【刑事告訴は医療安全をもたらすかVol.2】 罪に問われたら報告などできない

血液内科医（2007/10/01 22:16）

善良な弁護士さん 　あなたの尊敬される南淵先生は本日の「主治医が見つかる診療所！」というＴＶ番組で、このブログの場と同様に医療崩壊について嘆いておられました。あなたのご意見とは全く逆であると

善良な弁護士さん 　あなたの尊敬される南淵先生は本日の「主治医が見つかる診療所！」というＴＶ番組で、このブログの場と同様に医療崩壊について嘆いておられました。あなたのご意見とは全く逆であると思います。まだ、あなたのようなご意見に賛同される現場で真剣に働いている医師がいると思いますか？。それとも日本には一人もまともな医師は存在しないとお考えでしょうか？。与野党の国会議員ですら、ようやく問題意識を持ってきたことが分かりました。医療事故に対する無過失補償や問題究明のための第３者機関の設置など、我々が要望している内容についても言及されていました。このブログの参加医師は決して言い訳をしているのではありません。あなたのように「昨今の医療事故の多くは医師たちの怠慢によるものです。」などと具体的に大した根拠も無く発言すると、益々医療崩壊は進行するのです。反対意見を書き込まれるのは結構ですが、根拠のあるご意見でお願いします。医療崩壊を食い止めるには医師の努力だけでは決して解決しないのです。医師＝悪という色眼鏡で見るのではなく、相手の立場を理解しようとする心も持って、改善のための前向きなご意見を頂けると幸いです。

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ていあん（2007/10/01 17:54）

善良な弁護士さんへ うーん、私もはっきり言って偽弁護士だと思いました だけどそういわれても仕方ないんじゃないかな。 別に誹謗中傷ではないと思いますよ あなたがお金だけいじくる弁護士でよかっ

善良な弁護士さんへ うーん、私もはっきり言って偽弁護士だと思いました だけどそういわれても仕方ないんじゃないかな。 別に誹謗中傷ではないと思いますよ あなたがお金だけいじくる弁護士でよかったです ＞株式投資のリスクなどは最悪でも元本を全額摩ってしまう程度のもので命まで奪われるわけではないのですが、 所詮この程度の認識でしか仕事をしてないんでしょうからね 金持だけ相手にしてるから全額損しても自殺する人もいないのでしょう ＞大学病院が救患を断らざるを得ないような状況を放置しておくことが問題なのです。 そのとおりです。弁護士さんなら国を相手に訴訟をおこしたらどうですか？専門外だから儲からないからやってられませんか？でしたらあなたに何も言う資格はないと思います。まさしく偽善です。 ＞それこそ知性・品性の欠片も感じられません。忙しいと言いながらくだらない書き込みをしている時間はしっかりあるのですから、医師はまだまだ暇なのでしょうね？本当に忙しいのならばネットなど見ないで少しでも寝ていて下さい。 それこそそっくりそのままそちらにお返しします みんなこれからの日本の医療を憂えてまじめに議論しているんです ＞方向転換をお考えなら、医学部に学士入学されて、今から医師になって頂けませんか。 これってやっぱり冗談ですよね。本気だったら勘弁してくださいな。 本気で言ってるわけないじゃないですか。ただし冗談じゃありません。皮肉です。 冗談というのは他人を楽しませるものです。大人ならもうちょっと会話のセンスを磨いたらいかがですか？

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独裁者（2007/09/30 23:44）

自分が返答できない内容→「感情的な意見」 弁護士が、自分に不利な内容になると、「本件とは関係ありません」というのと同じです。 屁理屈が仕事なんですから、いくら説明しても自分の間違いを認める訳な

自分が返答できない内容→「感情的な意見」 弁護士が、自分に不利な内容になると、「本件とは関係ありません」というのと同じです。 屁理屈が仕事なんですから、いくら説明しても自分の間違いを認める訳ないじゃないですか。 「給与は高々年収1,000万円とか1,200万円とか？？？バカバカしい、やってらんないです。」 それでも多くの医者は、市民の健康の為に一生懸命なんですけどね。そんなに儲けてんなら、今後このような事態が起きない様に、ポンと大金を出して、基金でも創設すれば？自分が何も背負わずに、不完全な情報で他人を非難する、あなたは間違いなく「悪徳弁護士」です。

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血液内科医（2007/10/01 22:16）

善良な弁護士さん 　あなたの尊敬される南淵先生は本日の「主治医が見つかる診療所！」というＴＶ番組で、このブログの場と同様に医療崩壊について嘆いておられました。あなたのご意見とは全く逆であると

善良な弁護士さん 　あなたの尊敬される南淵先生は本日の「主治医が見つかる診療所！」というＴＶ番組で、このブログの場と同様に医療崩壊について嘆いておられました。あなたのご意見とは全く逆であると思います。まだ、あなたのようなご意見に賛同される現場で真剣に働いている医師がいると思いますか？。それとも日本には一人もまともな医師は存在しないとお考えでしょうか？。与野党の国会議員ですら、ようやく問題意識を持ってきたことが分かりました。医療事故に対する無過失補償や問題究明のための第３者機関の設置など、我々が要望している内容についても言及されていました。このブログの参加医師は決して言い訳をしているのではありません。あなたのように「昨今の医療事故の多くは医師たちの怠慢によるものです。」などと具体的に大した根拠も無く発言すると、益々医療崩壊は進行するのです。反対意見を書き込まれるのは結構ですが、根拠のあるご意見でお願いします。医療崩壊を食い止めるには医師の努力だけでは決して解決しないのです。医師＝悪という色眼鏡で見るのではなく、相手の立場を理解しようとする心も持って、改善のための前向きなご意見を頂けると幸いです。

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ていあん（2007/10/01 17:54）

善良な弁護士さんへ うーん、私もはっきり言って偽弁護士だと思いました だけどそういわれても仕方ないんじゃないかな。 別に誹謗中傷ではないと思いますよ あなたがお金だけいじくる弁護士でよかっ

善良な弁護士さんへ うーん、私もはっきり言って偽弁護士だと思いました だけどそういわれても仕方ないんじゃないかな。 別に誹謗中傷ではないと思いますよ あなたがお金だけいじくる弁護士でよかったです ＞株式投資のリスクなどは最悪でも元本を全額摩ってしまう程度のもので命まで奪われるわけではないのですが、 所詮この程度の認識でしか仕事をしてないんでしょうからね 金持だけ相手にしてるから全額損しても自殺する人もいないのでしょう ＞大学病院が救患を断らざるを得ないような状況を放置しておくことが問題なのです。 そのとおりです。弁護士さんなら国を相手に訴訟をおこしたらどうですか？専門外だから儲からないからやってられませんか？でしたらあなたに何も言う資格はないと思います。まさしく偽善です。 ＞それこそ知性・品性の欠片も感じられません。忙しいと言いながらくだらない書き込みをしている時間はしっかりあるのですから、医師はまだまだ暇なのでしょうね？本当に忙しいのならばネットなど見ないで少しでも寝ていて下さい。 それこそそっくりそのままそちらにお返しします みんなこれからの日本の医療を憂えてまじめに議論しているんです ＞方向転換をお考えなら、医学部に学士入学されて、今から医師になって頂けませんか。 これってやっぱり冗談ですよね。本気だったら勘弁してくださいな。 本気で言ってるわけないじゃないですか。ただし冗談じゃありません。皮肉です。 冗談というのは他人を楽しませるものです。大人ならもうちょっと会話のセンスを磨いたらいかがですか？

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独裁者（2007/09/30 23:44）

自分が返答できない内容→「感情的な意見」 弁護士が、自分に不利な内容になると、「本件とは関係ありません」というのと同じです。 屁理屈が仕事なんですから、いくら説明しても自分の間違いを認める訳な

自分が返答できない内容→「感情的な意見」 弁護士が、自分に不利な内容になると、「本件とは関係ありません」というのと同じです。 屁理屈が仕事なんですから、いくら説明しても自分の間違いを認める訳ないじゃないですか。 「給与は高々年収1,000万円とか1,200万円とか？？？バカバカしい、やってらんないです。」 それでも多くの医者は、市民の健康の為に一生懸命なんですけどね。そんなに儲けてんなら、今後このような事態が起きない様に、ポンと大金を出して、基金でも創設すれば？自分が何も背負わずに、不完全な情報で他人を非難する、あなたは間違いなく「悪徳弁護士」です。

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う~ん（2007/09/30 15:44）

>善良な弁護士さんへ 冒頭からツッコミどころがあって嬉しいです。 ＞医師の臨床技術の低さの根拠。 一部を採り上げて全部を語るのは双方無理があります。いいところもあれば、悪いところもある。一

>善良な弁護士さんへ 冒頭からツッコミどころがあって嬉しいです。 ＞医師の臨床技術の低さの根拠。 一部を採り上げて全部を語るのは双方無理があります。いいところもあれば、悪いところもある。一概に良いとは言えないが、悪いとも言えない。というところでしょうか。 ＞日米両国で医療を受けた私の経験からすれば、素人目に見ても米国の方がはるかにレベルが高いことが一目瞭然でわかります。 これは間違いですね。私も日米両国で医療を受けましたが、玄人目から見て、特に差があるとは感じません。差があるとしたら、「態度」と「料金」でしょうか。救急外来の待ち時間は米国の方が長いです。 ＞コミュニティで厳格な評価を行い、できの悪い医師はどんどん切り捨てられて行く いや、少なくとも米国ではそんなことありません。どこの国の話ですか？日本の話？だったら何となくわかります。 ＞私は新臨床研修制度の下でスーパーローテート研修を受けた若き医師にオールマイティーなドクターとして期待している 「オールマイティーなドクター」は世の中にはいません。いたら紹介して欲しいくらいです。当然米国にもいません。 ＞専門バカになり過ぎた中堅医師 これは当たっているかも。 ＞医師が余っている地域から連れて来れば良いではありませんか？ good ideaだと思います。ついでに医師よりも、さらに偏在している弁護士さんにも来て貰いましょう。北海道に何人弁護士います？ ＞奈良の医師不足は去年の大淀病院のときからわかっていながらなぜどなたもサポートに行かないのですか？ それはサポートしに行ったら、自分の患者が死ぬからでは？ ＞私は医師が自由に診療科目や勤務地を選べることに問題があると思います。 私も弁護士が自由に専門分野を選べることは問題だと思います。弁護士の勤務地だって国家で管理すべきです。 ＞医師の育成には多額の税金が投入されており、 国立大学の学生何割がお国のためになっているんでしょうか？それに比べたら医師なんて屁のカッパですよ。税金？我々も払ってます。 ＞医療費は税金や社会保険料などの公的資金で賄われている なるほど。公的資金で賄われている国費弁護士にも是非有無を言わさず（以下省略） ＞例えば上場企業などは投資家に対して有価証券報告書やアニュアルレポートなどを通じて投資のリスクに関する情報公開を徹底して行います。 ？？？少し無理があるかな、この例えは。 アニュアルレポート・有報に掲載されているのはとても一般的なリスクだと思います。「為替変動のリスク」とか。いいですよ。こちらもリスクに関して薬の副作用が記載されているものを渡すことだってできます。「そんなのわからない」？アニュアルレポートだって「為替変動リスクを軽減するためにスワップ取引として○○・・」わからないでしょ、普通にやってたら。株式取引も、その人固有のリスク、たとえば「あなたのライフステージに見合ったリスクはこの程度ですよ、だからREITはやめなさい」なんてことは説明されてませんよね？それを我々は説明してます。紙を渡してリスクの説明ができる株式投資がうらやましいですよ。株式投資のような「投資家一般に適用できるリスク情報」が医療にあったらそれこそこちらが教えて頂きたいくらいです。唯一あるとすれば「死ぬリスクがあなたにはあります」ということでしょうか。 ＞大金を気前よくポンと出してくれます。 率直に言って、うらやましいです。 ＞折角儲かる企業法務を手がけているのにわざわざ医療訴訟へ転進する物好きなどいません。 納得できます。たしかに企業法務の方が儲かりそうですね。 ＞医師になるまでに6年、その後無職の研修医を10年、そんな屈辱的な生活の後に給与は高々年収1,000万円とか1,200万円とか？？？バカバカしい、やってらんないです。 本当にそのとおりだと思います。正しい。それでもやるのが医者なんです。結構偉いと思いません？

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/30 15:15）

自分が何故弁護士でないと云われたのか分かっていないようですね。云っていることがあまりにめちゃくちゃだからですよ。本当に酷い，一般の方々の方がずっと分かっていますよ。貴方は日本の医者の意見には拒

自分が何故弁護士でないと云われたのか分かっていないようですね。云っていることがあまりにめちゃくちゃだからですよ。本当に酷い，一般の方々の方がずっと分かっていますよ。貴方は日本の医者の意見には拒絶反応が出るようですので，医師以外の人の知識職の人が書かれた日本の医療問題についての書籍をまともに１冊読んで，出直して下さい。これほど目が点になったのは久々です。見識のなさを暴露しているだけの貴方の意見など論外です。私の低い臨床技術と専門外の他科知識で診察しますと，貴方は境界性○○○○です。素人相手にここまで云うのは憚られますが，貴方が弁護士だということで，あまり世に対する害悪が大きいと思いましたので。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/30 08:50）

自らの僅かな経験から世を俯瞰しきった傲慢な意見で，それを支えているのは弁護士という職業からすれば驚くほどの無知です。『医師が余っている地域から連れて来れば良いではありませんか？』なんて目が点に

自らの僅かな経験から世を俯瞰しきった傲慢な意見で，それを支えているのは弁護士という職業からすれば驚くほどの無知です。『医師が余っている地域から連れて来れば良いではありませんか？』なんて目が点になりました。これが本当に我々の国家が選んだ知能職である弁護士の意見であることに本当に驚いています。さらのその激昂性，侮蔑の言葉で他人が挑発しはじめた本人がと挑発されたと騒いでいる弁護士など，開いた口が塞がりません。弁護士って冷静な人たちばかりだと思っていたのですが，医者と同じですね，いろんな人がいますね。認識を変えなければなりません。自分の吐いた唾が貴方に返ってきただけですよ。 反論したいことが山ほどありますが，長くなると誰も読んでくれないので少しだけ。 臨床技術が低いと言うことはどういうことを現しているのでしょうか。あなたが知っている，あるいは経験したどのような部分をもってして『日本の医師の臨床技術が低い』というかこの機会に是非教えて下さい。ハードウエアは揃っているのに医師の個々の能力が足りないから言うことでしょうか，それら全てを個々の医師の責任に帰するべきだと云われているようですが。そもそも，臨床技術とは何のことを表しているのでしょうか。プライマリケアは臨床技術が低く，高度先進医療は高い，ということなのでしょうか。だったら，プライマリケアを切り捨てて，日本を高度先進医療で埋め尽くすべきだと云うことですか。医療技術の低い裾野を潰せと云うことですか。医療は頂上から裾野まで滑らかな山容をもったバランスが必要なのですよ。アメリカと日本を比較されているところを見ると，発展途上国や僻地の医療は技術が低く，高度医療を行う医師が技術が低いという判断基準なのでしょうか。貴方が経験した範囲がアメリカの医療の上澄みの部分でしかないという考察はされましたか。その下に淀んでいる救いようのない沈殿の量まで考察されましたか。貴方が受けた医療だけが日本と比較して良かった，そうは思いませんか。アメリカは頂上の高さを誇るために裾野が狭くなっていると云うことに気づきませんか。貴方の意見は偏狭すぎます。 ＞医局という密室の中で他の医局とも他の大学とも混ざらず、 ＞競争のない閉鎖的なコミュニティで生きていたのでは臨床 ＞技術は低くなって当たり前です。 貴方はどのような情報を持ってそのように言い切るのでしょう。他の大学と混じりますよ，貴方は知らないんですか？。他の大学，医療機関と競争して，それを学会で報告し，切磋琢磨ているのですよ。とにかく，貴方は知らない世界のことを自分の僅かな知識をもって断定的に云う，そこが問題なのです。あなたは自分の知識のいい加減さに全く気づいていないので，ここでは是非謙虚になって勉強して下さい。

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si（2007/09/30 02:47）

医師の臨床技術の低さの根拠について。（追加） 善良な弁護士さんは「奈良の産婦人科医は最善を尽くしたのかもしれませんが、大学病院が救患を断らざるを得ないような状況を放置しておくことが問題」と言わ

医師の臨床技術の低さの根拠について。（追加） 善良な弁護士さんは「奈良の産婦人科医は最善を尽くしたのかもしれませんが、大学病院が救患を断らざるを得ないような状況を放置しておくことが問題」と言われていますが、全国的にこのような現象が起こっている以上、明らかに個々の病院・医師の責任ではなく、制度・政治の問題でしょう．企業法務の専門家が少なく報酬が高すぎることが弁護士の責任でないのと同じです．そしてこれを「医師の臨床技術の低さ」に結びつける論理展開は理解に苦しみます。 結果に責任を持つことについて。 上場企業の投資リスクに関する情報開示が徹底して来たのはつい最近のことですが、医療における情報開示がまだまだ不十分なのはおっしゃるとおりです。診療報酬が充分な額になれば百ページの文書による情報開示も時間をかけたインフォームドコンセントも実現しますし、応召義務も無くして頂ければリスクの高い治療を避けることが出来ますので結果に責任を持てる医療も実現します．カネを出せない客には興味を持たれない善良な弁護士さんになら、ご理解頂けると思います． 「無能な医者を葬り去る患者の見方たる弁護士」への反応について。 これは冗談だったとのことでしたので、安心しました．是非儲かる企業法務で一生食って行くことをおすすめします．医者も自費診療の世界では数年の診療経験で数千万稼ぐ人もいますが、保険診療は言ってみれば国選弁護人みたいなものです。確かにバカバカしいので物好きでないとやってられませんし、あなたのような「善良な」弁護士とは違った価値観を持っています．

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産婦人科医の一人（2007/09/30 01:12）

　まともにコメントするのは無意味なのかもしれませんが、本当にこれが弁護士の発言なのでしょうか？まるで人を見下したような発言の数々ですね。これでは「知性・品性」以前に「人間性」に問題があります。

　まともにコメントするのは無意味なのかもしれませんが、本当にこれが弁護士の発言なのでしょうか？まるで人を見下したような発言の数々ですね。これでは「知性・品性」以前に「人間性」に問題があります。　この様な方が医療の世界ではなく、お金のみを見ているような私たちとは別世界の人間ですので、まだいいのかもしれません。経済面では医療は落ち目ですから、あなた的には関わらないのは賢明です。 　自分の仕事を自慢するのは構いませんが、いい加減な情報を元に、人間性に乏しい発想で日本の医療を語るのは、それこそ勘弁して下さい。どうか我々とは別世界の人間であり続けて下さい。日本の医療がそれ程嫌ならば、お金をいっぱい出してアメリカで医療を受けて下さい。 　

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MTK（2007/09/30 00:25）

善良な弁護士さま 　私が聞きたいのは”奈良県立医大の件”がどのように”医師の臨床技術の低さを如実に表しているか”です。

善良な弁護士さま 　私が聞きたいのは”奈良県立医大の件”がどのように”医師の臨床技術の低さを如実に表しているか”です。

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si（2007/09/29 23:32）

医師の臨床技術の低さの根拠について。 出典：OECD Health data、WHO Core Health Indicators 平均寿命　日：81.9歳　米：77.3歳 健康寿命　日：75

医師の臨床技術の低さの根拠について。 出典：OECD Health data、WHO Core Health Indicators 平均寿命　日：81.9歳　米：77.3歳 健康寿命　日：75.0歳　米：69.3歳 乳幼児死亡率（出生千人対）　日：3.0　米：7.0 医師数（人口千人対）　日：2.0人　米：2.4人 総医療費支出（GDP比）　日：8.0%　米：15.3% 総医療費支出（一人当たり）　日：2358米ドル　米：6401米ドル WHOによる健康達成度総合評価　日：1位　米：15位 私は胃外科が専門なので胃癌に関するデータを列挙します． 胃癌５年生存率（Stage I）日：91%　米：50% 胃癌５年生存率（Stage III）日：44%　米：13% 胃癌標準手術死亡率　日：0.7%　英・蘭：10-13%　（Lancet誌に掲載された臨床試験結果による） 注）最近アメリカでもスローンケタリング病院のように日本並みの成績を挙げる施設も出てきました．手術死亡も3%程度まで向上しています． 結論：私は必ずしも日本の医療が米国より上とは思っていませんし、かの国に見習うべき点も多いと考えています。閉鎖性に関しての指摘も的外れとはいえません。ただ総合的に見て、少なくともアメリカに比べて少ない人員と医療費で遜色ない成績を上げていることは断言できます（もちろん国によって疾患構造や医療制度が違いますので厳密な数値比較は出来ません）．「スーパーローテート研修を受けた若き医師にオールマイティーなドクターとして期待」「眼科や耳鼻科や整形外科の医師でも産婦人科に対応できるようになり、今回のような不幸な事件はなくなります」などの記述に関しては（反則ですが）まあ、素人の理解はそんなものなんでしょうねと言うにとどめておきます．アメリカでも眼科医が産科救急を診たりすることはあり得ませんし、それこそ医療訴訟で弁護士の餌食になるだけです．また、２年間のローテーションで産婦人科に割けるのはせいぜい2ヶ月程度ですから、それで救急患者に責任ある対応をするどころか日常診療も無理ですね．企業法務専門の弁護士に「明日医療訴訟の裁判があるからよろしく頼む」というようなもんです。 まあ、我々が医療訴訟の内容をみて「日本の法曹界は閉鎖的かつ独善的で、アメリカに比べると弁護士・検事の能力も低い」と言っているようなものなのでしょう。その意味では反省の材料になりました．

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ROMΩ（2007/09/29 22:49）

＞方向転換をお考えなら、医学部に学士入学されて、今から医師になって頂けませんか。 善＞これってやっぱり冗談ですよね。本気だったら勘弁してくださいな。医師になるまでに6年、その後無職の研修医を1

＞方向転換をお考えなら、医学部に学士入学されて、今から医師になって頂けませんか。 善＞これってやっぱり冗談ですよね。本気だったら勘弁してくださいな。医師になるまでに6年、その後無職の研修医を10年、そんな屈辱的な生活の後に給与は高々年収1,000万円とか1,200万円とか？？？バカバカしい、やってらんないです。 皮肉な冗談に決まっている。確認が必要なことか？　 ASがやってきたようだ。ネット上で生産性のある議論をするには全く不適な人格だ。皆さん引っかからないように。 ゲームは得手なことが多いので、真似ぇゲームや乗っ取り弁護士は務まるかもしれないが、医療職にはたぶん向かない。

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善良な弁護士（2007/09/29 20:40）

感情的なコメントが多いのに驚かされますが、マリアさんが比較的まともなコメントをされているようです。 医師の臨床技術の低さの根拠。 医局という密室の中で他の医局とも他の大学とも混ざらず、競争のな

感情的なコメントが多いのに驚かされますが、マリアさんが比較的まともなコメントをされているようです。 医師の臨床技術の低さの根拠。 医局という密室の中で他の医局とも他の大学とも混ざらず、競争のない閉鎖的なコミュニティで生きていたのでは臨床技術は低くなって当たり前です。技術の向上は本人の価値観に委ねられますので、自己満足に陥り易いこと、サボりたい医師はいくらでもサボれることなど臨床技術を低いレベルで停滞させてしまうような構造的な問題があります。逆に聞きたいのが、日本の医療水準は世界的に見てもレベルが高く、欧米の医療に比べても遜色がないという医師の意見が非常に多いのですがその根拠こそ何でしょうか？日米両国で医療を受けた私の経験からすれば、素人目に見ても米国の方がはるかにレベルが高いことが一目瞭然でわかります。いろんな大学出身の医師が混ざり、徹底した競争を行い、医師というプロフェッショナルなコミュニティで厳格な評価を行い、できの悪い医師はどんどん切り捨てられて行くのですから当然と言えば当然でしょう。 奈良の産婦人科医は最善を尽くしたのかもしれませんが、大学病院が救患を断らざるを得ないような状況を放置しておくことが問題なのです。他科の医師に診れと言っても無理でしょうが、自分の専門以外何もわからないというのも大問題です。全ての医師が全ての診療科についてある程度の処置ができてしかるべきです。私は新臨床研修制度の下でスーパーローテート研修を受けた若き医師にオールマイティーなドクターとして期待しているのですが、専門バカになり過ぎた中堅医師にもこの研修を受けさせ、診療のレパートリーを広げさせるべきだと思います。そうすれば眼科や耳鼻科や整形外科の医師でも産婦人科に対応できるようになり、今回のような不幸な事件はなくなります。ところでこの新臨床研修制度が医療崩壊（特に地方の医師不足）を加速させたとの意見が医師の間で多いのですが、私には何の根拠もない言いがかりと思えてなりません。 適正配置がなされていないこと、診られる医師がいないことについて。 医師が余っている地域から連れて来れば良いではありませんか？奈良の医師不足は去年の大淀病院のときからわかっていながらなぜどなたもサポートに行かないのですか？私は医師が自由に診療科目や勤務地を選べることに問題があると思います。医師の育成には多額の税金が投入されており、また医療費は税金や社会保険料などの公的資金で賄われているのですから、医師の診療科目や勤務地は厚労省が決めるべきであり、医師に自由に選ばせるべきではありません。厚労省が医師の人事権を握れば偏在の問題は一気に解消されます。それでも医師不足なら医師を増やせばよいのです。 結果に責任を持つことについて。 結果に責任を持てる医療などどこにも存在しない、100％安全な結果などありえない、なるほどこのように言い訳すればどのような悪意に満ちた医療も、医師の技術不足による事故も弁解できますね。現代医学の限界と故意や未熟さに起因する事故との違いをどのように素人である国民に説明するのですか？医師は隠蔽を得意としており、情報公開を避けてきたのですから、いまさら100％の安全などあり得ないと言い張ったところで誰も聞きはしません。情報開示をきちんと行い国民が納得する説明をして下さい。例えば上場企業などは投資家に対して有価証券報告書やアニュアルレポートなどを通じて投資のリスクに関する情報公開を徹底して行います。株式投資のリスクなどは最悪でも元本を全額摩ってしまう程度のもので命まで奪われるわけではないのですが、それでも百数十頁にもわたる文書を通じて情報開示を詳細に行うのです。一方医療は死という究極のリスクを所有しているわけですが、それに対しての情報開示はあまりにもお粗末です。インフォームドコンセントなどと言いながら3分診療で一体何を説明できるのでしょうか？隠蔽体質の抜けない医師にとっては百頁以上の文書による情報開示など世迷いごとのように聞こえるのでしょうけれども、死というリスクは株式投資などとは別次元の高いリスクです。本当なら株式投資の何倍もの情報開示を行わなければならないのですが、はたしてどの程度の医師がこのことを自覚されていますか？自らは申し訳程度の開示すら行わず、医療に絶対はあり得ないことがわからない患者が悪いなどというのは納税者に対する挑戦も甚だしいです。 「無能な医者を葬り去る患者の見方たる弁護士」への反応について。 冗談のわからない人が多いのに驚かされます。企業法務はM&Aや国際取引の増加に伴い企業からの依頼も非常に多く、一方で専門家は深刻なほど不足しています。企業内には専門家がいないのでこちらの言い値で決まる仕事が多く、当分の間超売り手市場です。また、訴訟などでもデータが豊富に公開されており情報を入手し易いので決着までが大変スピーディーです。クライアントは大手企業が多いので資金力もあり、大金を気前よくポンと出してくれます。翻って医療訴訟は業界の隠蔽体質から信憑性の高いデータの入手が極めて困難であり、決着までに莫大な時間を要する上に弁護する相手は個人ですから財力にも限界があり、長いスパンで見て全く儲からないのです。おまけに医療は専門性が強く、医師の専門知識にはやはりかないませんので、企業法務に比較して弁護士が主導権を取り辛いのです。折角儲かる企業法務を手がけているのにわざわざ医療訴訟へ転進する物好きなどいません。但し、ロースクールには医療訴訟への関心が強く、患者を泣き寝入りさせず医師を一網打尽にしてやるのような正義感（？）に満ちている者が多いので、今後はこちら方面の弁護士が増えるかもしれませんね。医師兼弁護士のような人（竹中郁夫さん、古川俊治さんなど）が一番向いていると思います。 ＞方向転換をお考えなら、医学部に学士入学されて、今から医師になって頂けませんか。 これってやっぱり冗談ですよね。本気だったら勘弁してくださいな。医師になるまでに6年、その後無職の研修医を10年、そんな屈辱的な生活の後に給与は高々年収1,000万円とか1,200万円とか？？？バカバカしい、やってらんないです。 最後に。 感情的であっても私のコメントの内容に関する反論（？）であればまだ受け止める価値があります。しかし「弁護士」は偽りでしょうのような誹謗中傷は便所に唾を吐いているも同然、2チャンネルさながらの落書きに他ならず、それこそ知性・品性の欠片も感じられません。忙しいと言いながらくだらない書き込みをしている時間はしっかりあるのですから、医師はまだまだ暇なのでしょうね？本当に忙しいのならばネットなど見ないで少しでも寝ていて下さい。ところで荒らしって何ですか？昔そんな名前の男性ボーカルグループがあったように記憶していますがそれとは違うんですか？

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独裁者（2007/09/26 19:51）

自分の事を善良だと称する思い込みの強い方に、何を言っても無駄です。 見えてないし聞こえていませんから。 専門外ですが、企業法なんて、債権を取り合ったり、債務を押し付け合ったり、ぎりぎり合法な資

自分の事を善良だと称する思い込みの強い方に、何を言っても無駄です。 見えてないし聞こえていませんから。 専門外ですが、企業法なんて、債権を取り合ったり、債務を押し付け合ったり、ぎりぎり合法な資金運用など、だまし合いの世界ではないのですか？ 善良な方なら、全く役に立たんのでしょうな。 善良な弁護士より切れ者の弁護士の方が怖いです。（ま、こちらも自分で言ってもすごみはないけどね。） ブログに関係のないコメントでした。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/26 14:55）

善良な弁護士さんへ これは『荒らし』ですね。全く司法と関係のない人が炎上させて面白がっているだけでしょう。貴方の文章をなんど読み返しても弁護士らしい知性も品性のかけらも感じられません。

善良な弁護士さんへ これは『荒らし』ですね。全く司法と関係のない人が炎上させて面白がっているだけでしょう。貴方の文章をなんど読み返しても弁護士らしい知性も品性のかけらも感じられません。

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マリア（2007/09/26 10:34）

善良な?弁護士?!様 あきれました。　貴方は貴方の前の投稿166件を読まないで投稿されたのでしょうか。 「医師の臨床技術の低さ?!」 どこからその言葉が出てくるかと思います。 言い訳ではなく、

善良な?弁護士?!様 あきれました。　貴方は貴方の前の投稿166件を読まないで投稿されたのでしょうか。 「医師の臨床技術の低さ?!」 どこからその言葉が出てくるかと思います。 言い訳ではなく、婦人科の先生方は当日いなかったのです。(お２人の婦人科の医師達はそれぞれ他の患者様の処置や手術や分娩にあたっていて、他に婦人科医はいなかったのです)　では、眼科や耳鼻科や整形外科の医師が「医師なんだから診れば良かった」とでもおっしゃるのでしょうか。　それこそ無責任です。 「診られる医師がいない事」が現在問題になっていて、NICUなどハイリスクな妊婦を収容できる施設が絶対数足りない事が問題になっているのです。奈良県の妊婦は妊婦健診を受診していませんでした。　ですから、普通分娩なのか、前置胎盤や合併症などリスクがあるのか、そのリスクの程度はどの程度なのかが解らないので、全てに対応できる施設しか収容する事ができなかった為に受け入れ先が限られてしまったのです。 「人手が足りないのならなぜ適正人員を配置していないのでしょうか？」 そもそも婦人科の医師がいなくなったのです。どこから連れて来るのですか? この事が今、社会問題となっているのに。 「結果に責任をもてない医師は今すぐ医師を辞めるべきです??」 機械の修理ではなく、生身の人間の診療なのですから「結果に責任の持てる医療」などこの世に存在しません。　100%確実な結果などありえないのです。　どんなに安全性が確立されている薬を使っても、何十万人或いは何百万人に一人の特異体質の人が、ショックで亡くなる可能性は0にはできないし、通常の診療の中でそれを予見する事も不可能です。診療の結果は医療機関、医師、治療の選択肢を選んだ患者様自身と、医師が共同で負うものです。 「無能医者を葬り去る患者の見方たる弁護士??」 奈良県の妊婦のような妊婦健診を受けないで飛び込み出産をする人を減らすように「どうして妊婦健診が必要なのか」をアピールしたり、経済的に困窮でも安心して健診が受診できるように経済的な援助ができるような財源を確保するような策を考えるとか、他にもっと有用な事があるのではないですか。 方向転換をお考えなら、医学部に学士入学されて、今から医師になって頂けませんか。そして、自らが信じる医療を是非実践して頂きたいと思います。「言うは易し」です。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/26 09:22）

善良な弁護士さんへ 他のブログでも的外れなコメントをされていましたね。ハンドルネームは偽りでしょう。洞察力があまりに浅く，とても難関を通ったような考察力を感じさせません。貴方のような人が現れる

善良な弁護士さんへ 他のブログでも的外れなコメントをされていましたね。ハンドルネームは偽りでしょう。洞察力があまりに浅く，とても難関を通ったような考察力を感じさせません。貴方のような人が現れるたびに，外来患者さんひとりひとりに説明するように，分かりやすく，多くの医師の人たちが説明するのですが，大方の医師はもう説明することにも疲れています。何度も何度も同じことを説明していますから。自己弁護だとか言われるのでしたら，是非，１日でもいいですから現場を見てください。それかもう一度，コメントを書いてください。もし貴方が本当に司法関係者であるならば，多くの医師は呆然とするでしょう。貴方のような弁護士増えるようなことがあれば，まさに司法崩壊です。

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MTK（2007/09/26 06:40）

善良な弁護士さま ”医師の臨床技術の低さを如実に表しています”の根拠はどこにあるのでしょうか？

善良な弁護士さま ”医師の臨床技術の低さを如実に表しています”の根拠はどこにあるのでしょうか？

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産婦人科医の一人（2007/09/26 03:17）

せめてもう少し情報を得てから発言された方がよいと思います。 医療に関してあまりに無知すぎます。

せめてもう少し情報を得てから発言された方がよいと思います。 医療に関してあまりに無知すぎます。

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慶（2007/09/26 01:01）

善良な弁護士　様 　またまたブログを炎上させるようなコメントをありがとう 　ございます。あなたの優秀な能力でバッタバッタと無能医者を 　葬り去ることを願っています。 　私は一小児科医で

善良な弁護士　様 　またまたブログを炎上させるようなコメントをありがとう 　ございます。あなたの優秀な能力でバッタバッタと無能医者を 　葬り去ることを願っています。 　私は一小児科医ですが、そのうち葬り去られるのでしょう。 　それもまた運命・・・　いろいろあるのが人生ですから。 　 　それから、あの、失礼ですが弁護士の方なのでしょうか？ 　我々医師を刺激する文章にしては、あまりに面白くないもので・・・ 　（刺激するのでなく感想文でしたら、ごめんなさい） 　もう少し感情を逆なでするような論理的に痛いところを突く 　文章でお願いします。 　コツは、ある程度我々医師を肯定するかのように見せて 　(ここがポイント)　論理的矛盾を突き(微妙に反論の余地があれば 　なお良い)、　奈落の底に突き落とすような書き方です。

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血液内科医（2007/09/25 23:53）

善良な弁護士さん 　あなたの傲慢なご意見をご自分でお読み下さい。ご自分のことを善良な弁護士と言い、自分たちの職場環境について議論する医師に対して「弁解する暇があるのなら目の前の患者の治療に全

善良な弁護士さん 　あなたの傲慢なご意見をご自分でお読み下さい。ご自分のことを善良な弁護士と言い、自分たちの職場環境について議論する医師に対して「弁解する暇があるのなら目の前の患者の治療に全力を尽くすべきです。」と仰るのに全く矛盾を感じられないのでしょうか。あなたは何様のおつもりでしょうか。 　「私は企業法専門の弁護士ですが、今日限り無能医者を葬り去る患者の見方たる弁護士へ本気で転進致します。」とのことですが、充分に状況の調査も行なわずにマスコミに踊らされている弁護士に葬られる医師は決して多くは無いでしょう。南淵先生はマスコミへの露出頻度が高いので良くご存知のようですが、是非、あなたから「今回の奈良の事件？？？では、行政ではなく医師の対応に問題があったのか」尋ねられては如何でしょう。診療科が異なりますが、南淵先生でなくても現場の医師であれば直ぐに仕方の無い状況は理解できると思います。 　相手の立場を理解しようともせずに、平気で相手を非難することが出来るのは、とても「善良な弁護士」には思えませんし、あなたに踊らされる患者さんが可哀想です。医療裁判に切り込むのであれば、是非、患者さんを犠牲にせずに、あなたのみの責任で闘って下さい。あなとの進む道はまさしく医療崩壊の道です。私は、あなたとは違う本当に善良な法曹界の方々と医療再生の道を歩めたら幸いです。

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善良な弁護士（2007/09/25 22:41）

今回の奈良の事件は医師の臨床技術の低さを如実に表しています。いやしくも大学病院たるもの救急患者の受入を断るなど言語道断です。人手が足りないのならなぜ適正人員を配置していないのでしょうか？このよ

今回の奈良の事件は医師の臨床技術の低さを如実に表しています。いやしくも大学病院たるもの救急患者の受入を断るなど言語道断です。人手が足りないのならなぜ適正人員を配置していないのでしょうか？このような現状を放置しておく医師たちは職務放棄をしていると言われても文句は言えません。昨今の医療事故の多くは医師たちの怠慢によるものです。にもかかわらず医師たちは弁解ばかりをしています。弁解する暇があるのなら目の前の患者の治療に全力を尽くすべきです。悪いのは患者、我々は精一杯の努力を尽くしたので悪くはない、何という驕りでしょうか？世間では結果だけが全てです。結果に責任をもてない医師は今すぐ医師を辞めるべきです。私は企業法専門の弁護士ですが、今日限り無能医者を葬り去る患者の見方たる弁護士へ本気で転進致します。 同じ奈良県立医大でも南淵明宏さんなどはプロ意識の塊ですね。私はこのような人こそ医師たるに相応しい人だと思います。全ての医師が南淵さんの高い技術レベル、プロ意識を見習うべきです。 http://www.e-resident.jp/essay/back.php?doc_id=1 上のサイトは南淵さんのプロ意識溢れるコメントです。是非ご一読あれ。

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産科医（2007/09/19 18:41）

本日の昼、都心部の病院の産科病棟で、２７週で早産しそうな妊婦が発生しました。 それで、母体の搬送先を夕方になった今もずっと探しております。 しかし、６時間経過した今も、搬送先が見つかりません。

本日の昼、都心部の病院の産科病棟で、２７週で早産しそうな妊婦が発生しました。 それで、母体の搬送先を夕方になった今もずっと探しております。 しかし、６時間経過した今も、搬送先が見つかりません。 電話して断られ、の繰り返しです。 昼間の話です。 都心部の話です。 入院中の妊婦が、早産しそうなので、搬送先を探しているのに、６時間経過した今も、搬送を受けてくれる病院がみつからない。 それが、今の日本の現状です。 もっといえば、10年前から、同じような状況が続いています。 たまたま、奈良の妊婦を乗せた救急車が交通事故に遭ったために、ニュースになった、というだけの話です。 搬送先がたった３時間で見つかるなんて、大阪はさすがだと思いました。 深夜に、搬送を受けてくれる病院があるなんて、大阪って進んでいると思います。 それが、産科医療従事者の正直な気持ちです。 早産だから、新生児集中治療室（NICU）のある病院に搬送を受けてもらうしかないのです。 新生児集中治療室（NICU）は、お金がかかるので、ベッドが少ないのです。 だから、10年前からずっと、母体搬送先は不足しており、たらい回しは当り前なんです。 どうにかして欲しいです。 仮に、後１時間後に、搬送先が見つかったとして、医師は救急車に同乗して３時間かけて搬送先の病院に送り届け、３時間かけて元の病院に戻ります。 今日も、午前様。 これで、医師は家庭を大事にしない、と責められる。

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内科医Y（2007/09/18 23:31）

議論が堂々巡りに戻ってしまっているようです。 皆さん、もう一度冷静になりませんか。 なみださんの2007/09/07 07:22のメッセージには、 >私なりの発見は私への賛成意見は１件もな

議論が堂々巡りに戻ってしまっているようです。 皆さん、もう一度冷静になりませんか。 なみださんの2007/09/07 07:22のメッセージには、 >私なりの発見は私への賛成意見は１件もなかったということです。 >その事実がどういうことなのか考えてみることにします。 とあり、2007/09/07 15:33には、 >コンピュータは得意で対人関係がだめな人は、教育や躾やましてや本人の >努力不足ではなく発達障害である場合が往々にしてあります。もし今後 >そういう人とかかわりがあるようでしたら、そうしたことも念頭において >接していただけるとありがたいです。 ともありました。 つまり、この時点ではなみださんもご自身の抱える問題点をある程度、理解しておられたようにお見受けします。小生はこれを読んで安心し、元のROMに戻りました。 ところが、非医療系社会人の1人さんの2007/09/10 14:22のメッセージをきっかけに、なみださんの思考回路がすっかり元に戻ってしまったようで、以後、以前の不毛な議論が見事に再現されています。医師の側は日頃の「クレーマー」、「トンデモ患者」になみださんを重ねて、日頃の怒りの感情を噴出させているようにも見えます。 お互いに、ボタンの掛け違いに気づいて、もっと違う議論にエネルギーを向けてはいかがでしょうか。相手を批判（非難？）し合っても、このままでは合意点も生まれないし、どちらも相手に対する不満と不信感しか残らないのではないかと思います。 医師の皆さんは、なみださんが抱える（と思われる）不幸な限界に、もう少し心を致してあげてはいかがでしょうか。（この点は「感情的な医者」さんが早くにご指摘でした。） なみださんのご意見が一般市民の大多数の声ではないことは、すでに何人もの方のご発言で明らかだと小生には思えます。ここでなみださんに感情的な意見の集中砲火を浴びせ続けることは、もはや、意味がないのではないかと思うのです。 なみださんも、もう一度冷静になって、ご自分を振り返られてもよいのではありませんか？ もし、見当違いでしたら、ご無礼のほど、どうぞご容赦下さい。 またこのブログは投稿から掲載までにかなりタイムラグがありますので、その後のご投稿により、話題がすべっている可能性があります。とりあえず、siさんの2007/09/18 14:31まで読んでの感想です。

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南十字（2007/09/18 20:54）

自分は社会に貢献する気はないけど、他人はしろ。死ぬ気で社会に尽くせ。無理でもとにかくしろ。 無い物ねだりのだだっ子でしょう?　でなければちょっと知能に問題のある人でしょう。 大人なら、というか

自分は社会に貢献する気はないけど、他人はしろ。死ぬ気で社会に尽くせ。無理でもとにかくしろ。 無い物ねだりのだだっ子でしょう?　でなければちょっと知能に問題のある人でしょう。 大人なら、というか小学校も高学年になればものごとは全て理想通りには出来ない、何か得るそのためには人的、経済的、時間的など様々な面でコストがかかる、という事が理解できるものでしょう。 なんで皆さんこんな輩をいつまでもまじめに相手にするのか不思議で仕方ない。

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si（2007/09/18 14:31）

なみださんへ どうやら結局お分かり頂けていないようですね。 >その愚痴を現状の改善まで持っていくにはどうしたらよいか。 >私の提案は「愚痴を言わないこと」です。 何も言わなくても現状が改善する

なみださんへ どうやら結局お分かり頂けていないようですね。 >その愚痴を現状の改善まで持っていくにはどうしたらよいか。 >私の提案は「愚痴を言わないこと」です。 何も言わなくても現状が改善するのなら誰も苦労しません。現状を改善にするにはどうしたらいいか、皆で議論するための場です。私の考えはすでに何度も述べましたし、これ以上同じことを書く気にはなれません。とにかく「何か言ってやらないと気が済まない」気持ちは分かりますが。

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なみだ（2007/09/18 12:56）

皆様の投稿数を投稿時間帯別にまとめてみました。 投稿時点ではきれいな表になっているのですが、レイアウトが崩れたらゴメンナサイ。 ○産婦人科医の一人様は、午前午後忙しいようです。 ○ＭＫＴ様は夜

皆様の投稿数を投稿時間帯別にまとめてみました。 投稿時点ではきれいな表になっているのですが、レイアウトが崩れたらゴメンナサイ。 ○産婦人科医の一人様は、午前午後忙しいようです。 ○ＭＫＴ様は夜が忙しいようです。 ○感情的な医者様は特に忙しい時間帯はないようです。 ○si様、the.spine様は午前と夜が忙しいようです。お二人似ています。 ○マイヨジョーヌ山内様は深夜はきちんとお休みになるようです。 ○Ｍ３様と一納税者様は深夜しかお時間がないようで、お忙しいお仕事かもしれません。 ○血液内科医様は昼間暇なく働き、夜は遊びに行かず、ゆっくり過ごす方でしょうか。 以上、想像を交えた分析でした。 皆様どうもありがとうございました。 午前：６~１２時、午後１２~１８時、夜１８~２４時、深夜２４時~６時 ......................午前午後夜....深夜.......総計 なみだ................18..15..19....2..........54 産婦人科医の一人......1...1...8.....3..........13 MTK...................4...3...1.....3..........11 感情的な医者..........2...3...3.....1..........9 si........................4...1.....3..........8 the.spine.................3...1.....4..........8 マイヨジョーヌ山内....2...1...5................8 ただの勤務医..............1...3................4 ひろ......................2...1.....1..........4 あきれた......................2.....1..........3 ドロッポ内科..............1...2................3 ルイ..................1...1.........1..........3 血液内科医....................3................3 内科医Y...............1.......1.....1..........3 M3..................................2..........2 阿部和也......................1.....1..........2 一納税者............................2..........2 Exclu渋...............1........................1 KMJA..................1........................1 masuika...................1....................1 アレレ................1........................1 カフェイン................1....................1 けいこ........................1................1 ていあん..................1....................1 とーます..................1....................1 どろっぽ看護師........1........................1 もちべー..................1....................1 一般経産婦....................1................1 一臨床医......................1................1 慶..................................1..........1 元＠MR................1........................1 現状に不満のない医師..........1................1 最後のお願い..................1................1 私も匿名..............1........................1 前世紀の医師..........1........................1 退却医........................1................1 地方の学生..........................1..........1 独裁者........................1................1 非医療系社会人の1人.......1....................1 緑川隆敏..............1........................1 総計..................37..41..58....27.........163

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一納税者（2007/09/18 02:04）

厚生省と出入りマスコミによる偏った報道に目を光らせるのが、一納税者、一国民として必要な姿勢ですね。「文句を言うべき相手は現場ではなく、厚生省である」ということに、皆そろそろ気づいてもいいかも。

厚生省と出入りマスコミによる偏った報道に目を光らせるのが、一納税者、一国民として必要な姿勢ですね。「文句を言うべき相手は現場ではなく、厚生省である」ということに、皆そろそろ気づいてもいいかも。マスコミが敢えて触れない部分に、真の問題点（もしくは、権力者が隠したがっている事実や意図）があるのが、世の習い。 厚生省さんに、10年後、20年後の日本の医療ビジョンについて、小一時間、プレゼンして欲しいものですなあ。全国民に向かって。「医療費削減」のお題目だけではなく。毎年のように制度改定を小出しにして現場を混乱させているみたいですけど、結局、どっちの方向に向かっているのかわからないので、一国民としては、不安でならない。 完全に、スレ違いですね。またよろしくお願いします。

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なみだ（2007/09/17 23:33）

今回付き合って下さったお医者さんたちは、どうやら愚痴はこぼすにしても、まあまあがんばって患者をみてくれているようです。 その愚痴を現状の改善まで持っていくにはどうしたらよいか。 私の提案は「愚

今回付き合って下さったお医者さんたちは、どうやら愚痴はこぼすにしても、まあまあがんばって患者をみてくれているようです。 その愚痴を現状の改善まで持っていくにはどうしたらよいか。 私の提案は「愚痴を言わないこと」です。 聞く聞かないはご自由ですけれど。

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なみだ（2007/09/17 22:23）

si様 間違ってないと思います。 ぜひそのようにお願いいたします。

si様 間違ってないと思います。 ぜひそのようにお願いいたします。

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あきれた（2007/09/17 21:20）

いくら説明しても分らない。分かろうとしない。果ては間違った方向に世論を誘導し、現場を破壊する。一部マスコミの手法です。 似ています。

いくら説明しても分らない。分かろうとしない。果ては間違った方向に世論を誘導し、現場を破壊する。一部マスコミの手法です。 似ています。

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si（2007/09/17 17:05）

なみださんへ 同じことを繰り返し書いているにもかかわらず全く理解していただけないようですね。 ＞「ずるは許せない」と医師が思うことにより、治療の優先度を下げることが、いいとは思いません。ずるし

なみださんへ 同じことを繰り返し書いているにもかかわらず全く理解していただけないようですね。 ＞「ずるは許せない」と医師が思うことにより、治療の優先度を下げることが、いいとは思いません。ずるした人でも重症であれば最優先で治療すべきだと思います。 ズルした人も治療しなくてはならず、またしているからこそ愚痴をこぼしているのですよ。 そもそもズルした人を診なくていいなら誰も文句を言いません。コンビニの売り子はレジの待ち行列に強引に割り込んできた客にも物は売りますが、あとで飲み屋で憤っているのと同じです。あなたの言っていることは割り込んだ客にもすぐ会計して差し上げろ、そして残りの客も待たせるな、後で文句もいうな、というのと一緒です。そんなことしてて、楽しいですか？ 同じことを何度も何度も何度も何度も書きますが、奈良の一件は患者がズルしていたから診なくて当然という話ではありません。他に重症患者を抱えていて余力がなかったのが原因です。ですから医者と設備を増やして余力を作ってください、という結論です。何か間違ってますか？

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なみだ（2007/09/17 14:22）

どんな世界でも、現場にこそ誇りと誠意を持って働いている人がいるものです。 上のほうから、金にならない仕事はするなとか、変な指示が飛んできても、現場は自分の信念で事に当たる。昨今の外国製品の惨状

どんな世界でも、現場にこそ誇りと誠意を持って働いている人がいるものです。 上のほうから、金にならない仕事はするなとか、変な指示が飛んできても、現場は自分の信念で事に当たる。昨今の外国製品の惨状を見るにつけ、現場の努力と倫理が日本社会の発展の大きな原動力であったと感じます。 医師の世界も例外でないと思っていました。それがどうやら、変わってしまったようです。本来最も重く難しい患者の治療に当たる大学病院が、３，４日で退院できる患者を入院させて、教授自らが主治医をしています。他にすることはないのでしょうか。 教授はもう現場ではないので頭がおかしくなってしまったのかもしれません。それなら現場の若いお医者さんが「おかしいではないか」と言わないのでしょうか。 飛び込み妊婦さんは責めるくせにＶＩＰにはよわい。お医者さんの働く現場はその程度のようです。

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なみだ（2007/09/17 13:57）

だいぶ前の書き込みですが、 「私は医者です。医者の仕事は出来るだけたくさんの命を救うことであり、自分の子供を救う事はその次に来ます。もし我が子の助かる可能性が低ければ、我が子を見捨ててでも助か

だいぶ前の書き込みですが、 「私は医者です。医者の仕事は出来るだけたくさんの命を救うことであり、自分の子供を救う事はその次に来ます。もし我が子の助かる可能性が低ければ、我が子を見捨ててでも助かる可能性の高い子供を救おうとします。」とひろ様がかかれました。 これには医師の非常に高度な倫理を感じました。 ひろ様だけでなく、多くの医師がそうなのかもしれません。 一方、「ズルをして他人に迷惑をかける人を許せない」というのはあまりにも下衆なお言葉です。これも多くの医師がそう思っているようです。 わたしはこの二つの言葉を同時に発する人格の矛盾が理解できません。 ずるした人の命は「たくさんの命」に入らないのでしょうか？ 私は前者を言う医師を尊敬し、同じ世界で一緒に生きて行きたいと思いますが、後者を言う医師とは別の世界で暮らしたいです。

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産婦人科医の一人（2007/09/17 10:41）

一納税者様 　現場では「一納税者様」のような至極当たり前の考えの患者さんが大多数です。 　しかし、医療に限った事ではありませんが、ほんの一握りでも「なみだ」さんの様な方がいますと現場は混乱しま

一納税者様 　現場では「一納税者様」のような至極当たり前の考えの患者さんが大多数です。 　しかし、医療に限った事ではありませんが、ほんの一握りでも「なみだ」さんの様な方がいますと現場は混乱しますし、疲弊もします。 　「飛び込み分娩」の方に社会的制裁なんて現時点では発生してません。結局現場のみがつけを払わされているのが現状ではないでしょうか？ 　本来ディベートの内容ですらありませんが、この当たり前の話がなぜか「医療」ではマスコミも触れることが少ないのが、ここまでくると恣意的に感じてなりません。

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なみだ（2007/09/17 08:46）

si様 わたしは、やはり「ずるは許せない」と医師が思うことにより、治療の優先度を下げることが、いいとは思いません。ずるした人でも重症であれば最優先で治療すべきだと思います。 悲しいことですが、

si様 わたしは、やはり「ずるは許せない」と医師が思うことにより、治療の優先度を下げることが、いいとは思いません。ずるした人でも重症であれば最優先で治療すべきだと思います。 悲しいことですが、ずるをした人が治療を受けるときに、そのずるに応じた制限を加えるということであれば、少なくとも、その基準と決定者を決めておくべきです。 それをしないで、ずるした人にペナルティーを課すのは私刑＝リンチと何ら変わりがありません。 そもそも、ずるとは何なのでしょう？ 病気によっては自分が招いた部分があるのではないですか？ けんかして怪我した人が来ることもあるでしょう。いちいちこの人はずるだとかずるじゃないとか、そんなことを考えて治療するのですか？ 飛び込み妊婦さんのことをいうなら、けんかの人にも、食べ過ぎのみすぎの人にも、過労の人にも、みんなに「普通のほかの人に迷惑をかけるな」と言えばいいのではないですか？ そんなことしてて楽しいですか？

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/17 07:35）

今回のなみださんのコメントには，開いた口が塞がらず，説明しようという気にもなれませんでした。 ちょっと考えてみれば，自分がメチャクチャなことを言っていることにすぐに気づきますよね。もっと物事

今回のなみださんのコメントには，開いた口が塞がらず，説明しようという気にもなれませんでした。 ちょっと考えてみれば，自分がメチャクチャなことを言っていることにすぐに気づきますよね。もっと物事を考えることができる人だと思っていたので，残念です。 我々医師が嫌われるのは仕方がないことでしょう。それは多くの場合，人々の理性によって嫌われているのではなく，感情によって嫌われているのですから，我々としては対応のしようがありません。しかし，このような重要な議論の場では，『事実を知りたい』という理性に対して，いかにしても『感情的に嫌い』が勝る方は参加すべきではないと思います。 なみださんには是非『ひとを＜嫌う＞ということ』（中島義道著　角川文庫）を御一読願いたいと思います。

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一納税者（2007/09/17 01:42）

医療関係者ではない、一納税者です。 「なみだ」さんの根拠の無い言い掛かりは、傍から見ていても不愉快の極みですね。ここはディベートごっこの場でしょうか？ ・「経営者でもないのに未払いを気にす

医療関係者ではない、一納税者です。 「なみだ」さんの根拠の無い言い掛かりは、傍から見ていても不愉快の極みですね。ここはディベートごっこの場でしょうか？ ・「経営者でもないのに未払いを気にする」 　公立病院の先生方が、多数の納税者に対して、「注意喚起」して下さっているだけでしょう？ ・「飛込みだけを疎む」 　かかりつけ医からの情報がないと、医療上のリスクが読めず、一から診察することで、他の救急患者に迷惑がかかるから。難産、多産であっても、事前にかかりつけ医からの情報があれば、適切かつ迅速に措置できるのでは？　そして、飛込み分娩の輩は、そもそも「救急患者」ですらない。自分で責任を持って、自宅で産めばいいのにね。太古から、そうして来たのにね。よほど、わが子に対して、責任感が無いのでしょうね。 必要性がないのに救急車を手軽に呼びつける輩や、意図的に飛込み分娩を選ぶような輩に対して、私は一納税者として、一国民として、激しく「憎しみ」を覚えます。彼らは「公共財」を何だと思っているのでしょうか。自分の私物だとでも考えているのでしょうか。 医療関係者や公立の医療機関は、われわれ納税者が、手間とコストを掛けて育成してきた「公共財」の側面がありますので、こぞって自由診療（美容整形など）に流れられたり、次々と崩壊、閉鎖されては困ります。「嫌ならやめれば？」とか「報酬が少ないと思うなら、美容整形やれば？」などと、現場を苛めるのは明らかに筋違いなんですけど。。。 なんとか、前向きに、解決策を模索したいところですが、「国民は、その国民なりの制度しか持てない」という、悲しい結論は、いやですね。

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si（2007/09/16 22:40）

なみださんへ ＞普通サラリーマン特に公務員であれば代金を払うかどうかは、現場職員の懐にまったく関係がない、経営者でもないのになぜそんなに未払いを気にするのか？ 自分の懐を気にして発言している人

なみださんへ ＞普通サラリーマン特に公務員であれば代金を払うかどうかは、現場職員の懐にまったく関係がない、経営者でもないのになぜそんなに未払いを気にするのか？ 自分の懐を気にして発言している人はもとからこの掲示板にはいませんよ．未収金が増えれば病院（特に救急病院）の収益を圧迫し、最悪倒産に至ります．倒産しても勤務医は他へ移ればいいので全く困りませんが、困るのは周辺住民ではないのですか？そして実際に困っている人の数は増えるばかりではないのですか？それを憂うのは当たり前でしょう． ＞リスクが高いかどうかを言えばいろんな難産や五つ子六つ子の人がいるでしょう。そういう人は受け入れるのに、なぜ飛込みだけを疎むのか？ これも当たり前の話です．難産や五つ子六つ子は本人のせいではありませんし、きちんと産科に受診していれば最初からリスクを想定してより設備の整った病院へ任せておくことができます。患者さん自身も自分の状態が分かっていますし、万一のことがあっても病状が把握されていますから対処ができるのです．飛び込みで出産する人は全く管理されておらず、情報もないのでリスクが少ないのか、高いのか、全く分かりません。小さな救急病院にハイリスクの患者が飛び込んで対処が遅れたり、大きな救急病院へリスクのない患者が担ぎ込まれて重症患者の処置に支障を来したりといったことが起こります。一刻を争う救急現場では致命的になります． 憎んでいるかどうかは見方の問題ですが、ズルをして他人に迷惑をかける人を許せないのは当たり前ではないのですか。きつい言い方になりますが、正当な根拠も知識もなく、そして理解しようともせずに現場医師を「憎んでいる」のではあなたではないのですか。感情的な議論をするつもりはないのですが、その刺々しさがどこから来るのか、私にはわかりません。

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なみだ（2007/09/16 20:56）

医師の皆様へ 「ほかの患者が迷惑する」 目の前の患者にそういう感情を持ちながら、自分のベストを尽くせるのですか。 さぞやストレスが大きいと思います。すべての患者を救いたいと思えば、そんなストレ

医師の皆様へ 「ほかの患者が迷惑する」 目の前の患者にそういう感情を持ちながら、自分のベストを尽くせるのですか。 さぞやストレスが大きいと思います。すべての患者を救いたいと思えば、そんなストレスはないのに・・・自業自得ですね。

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なみだ（2007/09/16 08:52）

si様 コメントありがとうございます。 竹中氏のブログの近森氏とurahoa氏の書き込みを読ませていただきました。 飛び込み出産の妊婦さんは踏み倒しが多いし、リスクが高いので、応需する医療機関

si様 コメントありがとうございます。 竹中氏のブログの近森氏とurahoa氏の書き込みを読ませていただきました。 飛び込み出産の妊婦さんは踏み倒しが多いし、リスクが高いので、応需する医療機関が少ない。応需すると手間がかかるので、一般の妊婦さんが割を食う、という内容でした。 納得できない点が2点あります。 ・普通サラリーマン特に公務員であれば代金を払うかどうかは、現場職員の懐にまったく関係がない、経営者でもないのになぜそんなに未払いを気にするのか？ ・リスクが高いかどうかを言えばいろんな難産や五つ子六つ子の人がいるでしょう。そういう人は受け入れるのに、なぜ飛込みだけを疎むのか？ 私には、一定の条件にはまった患者を、現場医師は「憎む」現象があると思えてきました。「未払い」とか「普通の患者が迷惑する」という言葉はその「憎しみ」を隠そうという言葉のようです。

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あきれた（2007/09/15 16:40）

算数の出来ない人に論理的に説明しようとしても無理ですね。 tearさんの本名はbluish smileさんでしょうか。

算数の出来ない人に論理的に説明しようとしても無理ですね。 tearさんの本名はbluish smileさんでしょうか。

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si（2007/09/15 16:27）

なみださんへ 別に説教しているわけではなく、一部の人間のモラルに欠ける行動が、産科救急医療自体の危機を助長していることを指摘しているだけです。 当サイトのブログ「竹中郁夫の時流を読む」の9月７

なみださんへ 別に説教しているわけではなく、一部の人間のモラルに欠ける行動が、産科救急医療自体の危機を助長していることを指摘しているだけです。 当サイトのブログ「竹中郁夫の時流を読む」の9月７日「妊婦死産で産科救急再考」の中でurahoaさんが一線の産科医の立場から冷静なコメントをされているので、是非お読みください。 ＞医師はとりあえず妊婦さんを区別することなく全員、全力で治療し、行った行為の社会的制裁はほかの人に任せればいいのではないでしょうか。 というコメントについてですが、医師は「やむをえない事情がある場合を除き」法的に「区別することなく全員全力で治療する」ことを義務づけられています。従ってご心配は無用です。奈良の一件は明らかに「やむをえない事情」に当たります。問題は「制裁」が不届き者本人ではなく、他の善良な市民の生命に加わる危険があることです。

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なみだ（2007/09/15 00:06）

産婦人科医の一人様の仰ることもわかるのですが、医師は社会のモラルを守るのが役目ではなく、病人を救うのが役目ですから、医師はとりあえず妊婦さんを区別することなく全員、全力で治療し、行った行為の社

産婦人科医の一人様の仰ることもわかるのですが、医師は社会のモラルを守るのが役目ではなく、病人を救うのが役目ですから、医師はとりあえず妊婦さんを区別することなく全員、全力で治療し、行った行為の社会的制裁はほかの人に任せればいいのではないでしょうか。

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産婦人科医の一人（2007/09/14 22:17）

　北朝鮮の場合は援助の対象者は普通に過ごしても困窮している一般国民で、それを上層部がくすねて他に利用されるのが問題です。 　飛び込み分娩は「給食費を払わない」「保育費を払わない」「無銭飲食」「

　北朝鮮の場合は援助の対象者は普通に過ごしても困窮している一般国民で、それを上層部がくすねて他に利用されるのが問題です。 　飛び込み分娩は「給食費を払わない」「保育費を払わない」「無銭飲食」「万引き」と同様に対象者その者のモラル・社会のルールの問題です。これらの不正を認めるのが社会なら、すでに健全な社会機構とは別の世界の話ですので、これ以上言う事は何もありません。

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ルイ（2007/09/14 12:29）

「非医療系社会人の一人」様 確かに、医師という仕事を選択するにあたり、リサーチ不足の医学生は多いでしょう。 「１週間に7日当直させられるとは思わなかった。どこにも行けない。」と、産科医になって

「非医療系社会人の一人」様 確かに、医師という仕事を選択するにあたり、リサーチ不足の医学生は多いでしょう。 「１週間に7日当直させられるとは思わなかった。どこにも行けない。」と、産科医になってから嘆いても遅い。 女子高校生には「医師の仕事は、24時間365日夜昼なしに患者のために安月給で働く仕事だよ。 落ち度のない治療をしても、患者の思う結果でなかったら、数千万円は自腹で弁償するんだよ」と教えるべきでしょう。 それを承知で、医師になるべき。 しかしながら 「医療崩壊？何それ？一部の弱い医師達の泣き言でしょ？」 という発言をする医師がいるそうだが、本当ですか？ 今の日本において、医療崩壊を感じない現場の医師がいるとは思えないもので。 医療崩壊が顕著になったのは、この２~３年です。 正真正銘の医師のプロなら「医療崩壊」を感じずにいられるはずがない。 開業医は、患者の搬送先が無くなり、搬送先探しに苦労する（たらい回し）ので、医療崩壊を感じる。 基幹病院や大学病院の医師であれば、病院数を半減させるという国策により患者が倍増したのに、医師数が減り、搬送を受入れられなくなり、患者や開業医に申し訳なく、医療崩壊を感じないわけにはいかない。 基幹病院、大学病院では、手術患者の手術待ち時間が増えてしまい、患者に対して申し訳なく感じているが、これも医療崩壊のなせるわざ。 そんな現状だから日本全国、どこでも、医療崩壊が他人事で済む医師は、第一線の医師とはいえない。 基幹病院や大学病院が、本来の機能を果たせないから「医療崩壊」なのです。

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なみだ（2007/09/14 11:37）

産婦人科医の一人様が書いてくださった点は重要なことだと思います。 北朝鮮への人道支援をするかしないかと似たような話と思いました。 人道支援のお金で原爆作ってこちらに落とされたら、もうそれは、目

産婦人科医の一人様が書いてくださった点は重要なことだと思います。 北朝鮮への人道支援をするかしないかと似たような話と思いました。 人道支援のお金で原爆作ってこちらに落とされたら、もうそれは、目も当てられません。 一方、自分勝手な妊婦さんを助けても、原爆を作ることはありません。 キリストさんは右の頬を打たれたら左もだせといいましたが、産み逃げする妊婦さんにオムツとミルクと生活費などのお土産をあげるくらいの余裕が社会にあっても良いのではないでしょうか。 もちろん税金で。国民は文句言わないと私は思います。

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産婦人科医の一人（2007/09/13 22:18）

　一般救急に関して（このスレッドの重要な部分ですね）はM3様ら皆さんのご意見の通りと思います。実際の現場は限界を超えてもがんばっているところです。 　ただ、スレッドの内容からそれる事を承知で述

　一般救急に関して（このスレッドの重要な部分ですね）はM3様ら皆さんのご意見の通りと思います。実際の現場は限界を超えてもがんばっているところです。 　ただ、スレッドの内容からそれる事を承知で述べますが、今回の奈良の件、すなわち「医師にはじめてかかる人の出産＝飛び込み分娩」に関しては、まったく違う（普通に言われる救急とは違う）事情があります。実は本来の意味での救急ではないのです。 　分娩まで受診しない方の大部分は健診代を（払えるのに）払いたくないきわめてモラルの低下した方々です。最近少しはマスコミでも取り上げられていますが、「給食費を払わない」「保育費を払わない」等と同様の社会的に悪質なものなのです。そもそも出産までの費用よりその後の子育ての方がはるかに費用も時間もかかります。妊娠したところから子育ては始まっているのです。分娩までまともに過ごせない方が、出産後どう言う親になるかは容易に想像つきます。「飛び込み分娩」の方は多くは費用を払わずに逃げます（とある病院のデータでは費用払ったのは25％で未払い額が年数千万円に達している）。ひどい場合は子供を置いて本人が逃げます。本来「無銭飲食」「万引き」と同様なのですが、実質泣き寝入りが現状です。 　その事情を産科に関わる者は知っています。もちろん、医学的なリスク（感染症・周産期リスクが不明など）は計り知れません。ですから民間の医院・病院は「飛び込み分娩」を受ける確率は低いです。民間ですから経営に直結するからです。まじめな妊婦さんや従業員に対して責任があります。よって「飛び込み分娩」が最終的に行き着く先は「公立病院」が一番確率が高いです。費用は未収が多いですので当然収益は悪化（場合によっては赤字）します。その赤字の補填は住民の血税です。この事実を果たして国民は納得いくでしょうか？まじめな妊婦さんはどう思うでしょうか？我々は最終的には「飛び込み分娩」を受けざるをえない事が多いですが、「飛び込み分娩」を安易に認めてしまうとモラルハザードを招きかねない社会問題です。最近のマスコミの論調（救急車の未受診妊婦）をみてこの様な社会的問題に言及しないのはきわめて残念で危険な状況です。 　それまくってすみません。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/13 20:31）

四角いリングの上で議論を始めたつもりが，丁々発止と議論を戦わせているうちに，ふと気がついてみるとリングサイドはおろか，会場の外にまで出ている自分に気がつくことたびたびです。さらには本当に戦うべ

四角いリングの上で議論を始めたつもりが，丁々発止と議論を戦わせているうちに，ふと気がついてみるとリングサイドはおろか，会場の外にまで出ている自分に気がつくことたびたびです。さらには本当に戦うべき相手まで忘れてしまって，オレ一体誰と戦っているんだろう？，と我に帰ることがよくあり，反省しています。 議論している主題だけでなく，時折議論自体を分析的に見つめることには，大局観的視野を持つことを忘れがちな自分自身のためでもあります。分析は逆効果のこともあります。特に（医師のような）自尊心の強い人たちは，普段分析的な目で人を見ていながら自分が分析的な目で見られることを嫌います。ですから使う場や相手を選ぶことはとても重要なことだと思います。失敗すると完全にアウトになるかもしれませんが，自分自身を冷静に見つめ直すことができるひとであれば，再びもとのリングの上に戻って正々堂々とした議論ができるのでは，と期待してるのです。 閑話休題 産科救急に対する認識を高めて貰うために，一般の方向けに説明させていただきます。 今更ながら，産科というのは極めて特殊な科です。 例えば，外科の先生であれば，内科もそこそこ（自分の外科で扱う範囲のことなら）診察できると思っているでしょうし，小児科の先生だって，得意じゃないけれど大人の診察だってそれなりにできると思っているでしょう。他のマイナー科のことだって，Common Diseaseについては基礎的なことは多少知っていて，応急処置を多くの医師は取得しています。 しかし，産科に関しては完全にお手上げです。全くですだめです。まず，現実的には他の医師は産科診察すら許されていない。医学生時代や研修医時代に産科診療を多少経験しても，その後に違う科の医師として働いていれば，産科診察，つまり内診は許されていません。もしも私が船が難破してたどり着いた無人島でだれかが出産するようなことになれば，ない知識と知恵を極限まで絞り出して産科診療行為を行うでしょうけど，実際には，産科経験のある医師であっても，他科の医師として働いていれば産科診察はできません。さらには，日常診療でたびたび行われる，とりあえず鎮痛剤とか抗生物質とか，好ましくはないがなにかと役に立つ小技，これもも全く無効です，完全にお手上げなのですよ。一般救急と産科救急の間にはベルリンの壁（古い！）があるということです。 産科には他科からの人員シフトによる増員は全く期待できないのです。ですから，産科を潰しては絶対にダメなのです。産科医を保護し，かれらが健全に仕事ができるような環境を作ることを急がなければ，出産の氷河期はまだまだ続きます。一般の人の中には今が底を打った状態だと思っている人が少なくないようですが，全くの認識不足です。底は奈落の暗闇です，まだ底が見えないのです。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/13 20:30）

四角いリングの上で議論を始めたつもりが，丁々発止と議論を戦わせているうちに，ふと気がついてみるとリングサイドはおろか，会場の外にまで出ている自分に気がつくことたびたびです。さらには本当に戦うべ

四角いリングの上で議論を始めたつもりが，丁々発止と議論を戦わせているうちに，ふと気がついてみるとリングサイドはおろか，会場の外にまで出ている自分に気がつくことたびたびです。さらには本当に戦うべき相手まで忘れてしまって，オレ一体誰と戦っているんだろう？，と我に帰ることがよくあり，反省しています。 議論している主題だけでなく，時折議論自体を分析的に見つめることには，大局観的視野を持つことを忘れがちな自分自身のためでもあります。分析は逆効果のこともあります。特に（医師のような）自尊心の強い人たちは，普段分析的な目で人を見ていながら自分が分析的な目で見られることを嫌います。ですから使う場や相手を選ぶことはとても重要なことだと思います。失敗すると完全にアウトになるかもしれませんが，自分自身を冷静に見つめ直すことができるひとであれば，再びもとのリングの上に戻って正々堂々とした議論ができるのでは，と期待してるのです。 閑話休題 一般の方向けに説明させていただきます。 今更ながら，産科というのは極めて特殊な科です。 例えば，外科の先生であれば，内科もそこそこ（自分の外科で扱う範囲のことなら）診察できると思っているでしょうし，小児科の先生だって，得意じゃないけれど大人の診察だってそれなりにできると思っているでしょう。他のマイナー科のことだって，Common Diseaseについては基礎的なことは多少知っていて，応急処置を多くの医師は取得しています。 しかし，産科に関しては完全にお手上げです。全くですだめです。まず，現実的には他の医師は産科診察すら許されていない。医学生時代や研修医時代に産科診療を多少経験しても，その後に違う科の医師として働いていれば，産科診察，つまり内診は許されていません。もしも私が船が難破してたどり着いた無人島でだれかが出産するようなことになれば，ない知識と知恵を極限まで絞り出して産科診療行為を行うでしょうけど，実際には，産科経験のある医師であっても，他科の医師として働いていれば産科診察はできません。さらには，日常診療でたびたび行われる，とりあえず鎮痛剤とか抗生物質とか，好ましくはないがなにかと役に立つ小技，これもも全く無効です，完全にお手上げなのですよ。一般救急と産科救急の間にはベルリンの壁（古い！）があるということです。 産科には他科からの人員シフトによる増員は全く期待できないのです。ですから，産科を潰しては絶対にダメなのです。産科医を保護し，かれらが健全に仕事ができるような環境を作ることを急がなければ，出産の氷河期はまだまだ続きます。一般の人の中には今が底を打った状態だと思っている人が少なくないようですが，全くの認識不足です。底は奈落の暗闇です，まだ底が見えないのです。

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なみだ（2007/09/13 12:06）

M3様のおっしゃることで安心できました。 例外はあるけど、どんなときもちゃんとみてくださるということだと思いました。ありがとうございます。 そういう状態を維持するにはsi様がおっしゃるようにお

M3様のおっしゃることで安心できました。 例外はあるけど、どんなときもちゃんとみてくださるということだと思いました。ありがとうございます。 そういう状態を維持するにはsi様がおっしゃるようにお金が必要です。それを惜しむ人は例外を除いていないと思います。 どっちの例外も減らそうと思ったとたんものすごく大変なことになるようです。 前にも書きましたけど、本当に弱っている人はほっとけないというのが医師だなと思いました。不謹慎ですが、実世界ではそういうことも利用しようと思いました。

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私も匿名（2007/09/13 11:29）

「非医療系社会人の一人」殿 あなたがいかに3流ビジネスマンであるかは、私が以前に「コンサルK」で記載しました。いい加減に、その極東田舎ビジネスマン根性で、現場医師にあれこれ言うのはやめていただ

「非医療系社会人の一人」殿 あなたがいかに3流ビジネスマンであるかは、私が以前に「コンサルK」で記載しました。いい加減に、その極東田舎ビジネスマン根性で、現場医師にあれこれ言うのはやめていただきたい。ついでに言いますが、私は数年前より米国で働いていますが、待遇は日本よりはるかに上。私だけでなく、日本の医師が大挙して国外流出しつつあることも報告しておきましょう。あなたがたビジネスマンのうち、果たしてどの程度の割合が、世界の舞台で勝負できますか？それを考察してからものを言うがよろしかろうと存じます。

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感情的な医者（2007/09/13 09:46）

マイヨジョーヌ山内さん 　感情的な医者　2007/09/12 16:16では、ご発言を引用させていただきながら、先走りすぎまして、交流分析がこの場で無効であるかのような表現をいたしてしまいまし

マイヨジョーヌ山内さん 　感情的な医者　2007/09/12 16:16では、ご発言を引用させていただきながら、先走りすぎまして、交流分析がこの場で無効であるかのような表現をいたしてしまいました。申し訳ございません。 　感>理によりそって共感を得るためには、TAでも、分析でも、一般意味論でも役立つでしょう。が、有効でない対象もありますことを指摘しておきたいと思います。　 　交流分析は、自身の感情の動きをに気づき、ゲームに巻きこまれないようにすること、理性的な態度に自分をひき戻すきっかけを与えてくれるので、非常に有効です。 　有効でない対象、というのは、私の誤りです。 　「何時までたってもＡになってくれないのではないか、と当方が感じてしまうような相手｣と表現するべきでした。そのような相手に対面したときにこそ、交流分析は自分の感情を制御するためにきわめて有効です。　訂正してお詫び申し上げます。 産婦人科医の一人さん　へ 　本題から外れた議論でお邪魔をしてまことに申し訳ありませんでした。　 　　

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なみだ（2007/09/13 07:06）

ちょっといただいた回答が難しかったです。 医師にはじめてかかる人の出産は、「はじめてかかる」ことを理由に断られることはないと解釈してよいかどうか、わかりませんでした。

ちょっといただいた回答が難しかったです。 医師にはじめてかかる人の出産は、「はじめてかかる」ことを理由に断られることはないと解釈してよいかどうか、わかりませんでした。

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M3（2007/09/13 03:53）

　数日ぶりに覗いてみたら、一般の人相手にまだ議論をしているので、少々呆れましたが、みなさんの熱意に共感して、まだなみださんが消化不良とのことですので、救急現場から少し述べさせてもらいます。

　数日ぶりに覗いてみたら、一般の人相手にまだ議論をしているので、少々呆れましたが、みなさんの熱意に共感して、まだなみださんが消化不良とのことですので、救急現場から少し述べさせてもらいます。 　今回の妊婦さんのミスが胎児の死亡という結末では酷すぎるとのことですが、誠にごもっともな意見です。我々救急現場のスタッフは、日々患者さんを少しでも救うために、我が身の健康と引き換えに大変な努力をしております。「診てくれ」と言われなくても、診られる限り精一杯診ております。奈良医大の先生も我々と同じ気持ちだと思います。ただ、今回は救急隊が連絡したタイミングがとても悪く、2回ともちょうど医師が電話にでれない、わずかな時間のことでした。他にこの妊婦さんを受けいれられる時間帯はそれなりにあったのに。とても運が悪かったとしか言いようがなく、この様な結果になってとても残念です。奈良南部の産科の3次救急はほぼ崩壊している様なのに、医師たちはよく頑張っておられますよ。本当なら、ほめて感謝すべき状態なのに、なんかかわいそうです。 　さて、なみださんは一般人なので人の死には慣れていないと思いますが、実際の救急現場では、毎日ほんのちょっとしたことでひとは死んだり、下半身不随などの大けがをしたりしていることがわかります。（ZARDの坂井さんも？）実際、交通事故などでの即死例は、ドライバーのちょっとしたミス（数秒のよそ見など）にタイミングの悪さが重なっていることは非常によくあります（他のタイミングなら今もピンピン生きていたのに）。今回の妊婦さんのミスは、そういうちょっとしたものよりは重大なものと思います。 　さて、もうひとつ。我々はどんな患者さんにも優しく対応しております（医師によって対応に多少の違いはあります）。私は、「この前（昨日、1週間前、3ヶ月前等）から、これ（咳、下痢、腰痛等）が治らない」と言って、朝の4時に受診にくる人に、笑顔は作れませんが、「たぶん大丈夫ですよ」と言って、まずは安心してもらうよう心がけています。また、患者さん自身の故意の病気にもよく遭遇します。睡眠薬を何十錠飲んだという「薬物中毒」です。このような患者さんは、多くは目が覚めた後も（半）錯乱状態が続いており、我々に向かって力や言葉の暴力をあびせかけてきますが、背景に心の病があることは明白なので、決して怒ったりせず、せめて対話ができる様一生懸命対応しております。（むしろ、病院の事務の人が優しくないことはよくあります。） 　日本の救急現場は、なみださんが思っている以上に冷たいことはなく、まだまだ温かな場所だと認識してください。

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si（2007/09/13 02:51）

少し「なみださん」の見方をします． ここの読者の大部分は医療制度の現状に関して問題意識を持つ医師で、奈良の一件に関しても（あくまで公表された範囲に限られるのですが）かなり詳しく知っている方が多

少し「なみださん」の見方をします． ここの読者の大部分は医療制度の現状に関して問題意識を持つ医師で、奈良の一件に関しても（あくまで公表された範囲に限られるのですが）かなり詳しく知っている方が多いと思います．一方、「なみださん」はテレビのニュースや新聞で一般向けに報じられた程度の知識しかお持ちでないようなのですが、医療関係者ではないようなのでやむを得ないことではあります．「現場の医師にもっと頑張って欲しかった」という意見もそういう立場からするとある意味当然なのであって、当初の報道を見た一般の国民の多くが同じ感想を持ったであろうことは想像に難くありません．それに対して医療の現状に問題意識と焦燥感を持つ医師が集中砲火のように非難を浴びせかけることもある意味必然なのですが、これで一気に感情的な言い合いになってしまいました。ただ、当時の状況を詳しく知らずに当事者を非難するのは不当ですし、奈良医大の医師に責任を求めるのも、患者となった妊婦に責任を求めるのも同じように酷な話です．救急システム自体の不備に目を向けるべきなのは明らかです．もちろん「自分の意志で医者になったんだから文句を言うな」なんてのも問題外で、何の解決にもなりはしません． ＞かぜの人が仕事で受診できず夜病院にかかる場合は、みてもらえなくても、翌日かかればいいだけです。でも、妊婦さんの場合は、みてもらえないと自分や赤ちゃんの死につながります。 という「なみださん」の意見は正しいのですが、救急の難しさは一件風邪に見えても重篤な病態だったり、派手な症状を訴える人が単なる神経症だったりすることです。大騒ぎする患者に手を取られている間に一件軽症に見えた患者の容態が急変して死に至れば、「誤診で患者を放置し、死亡」と報道されます。重症患者の処置で人手が足りなかったため、背中が痛いと歩いて来た患者を帰宅させたら大動脈瘤の破裂だったという例もあります。「軽症は返して重症に集中する」のが理想なのですが、結局全員をきちんとみないと本当に軽症なのかわからないのです．今回の件でも救急隊から奈良医大側への連絡状況を見ると、重症度が正しく伝達されていなかった可能性が示唆されます．もっとも、もし重症と認識されたとしても人手の問題で対処のしようがなかったのは明らかなのですが． さらに、胎児が死亡したことが問題にされていますが、確かに明らかな医師のミスによる患者死亡もあります。ただ、患者が死んだらすべて医者のせい、医者がベストを尽くせば全ての患者を救えるはずだ、というのは間違いです。テレビのニュースに出てくるコメンテーターと称する人のコメントを聞いているとお産で人が死ぬことはあり得ないのか？という錯覚を起こしますが、現実を知らず、知ろうともしない人の無責任かつその場だけの発言ですからすべて聞き流して下さい．もちろん医療ミスで患者が死亡することもありますが、きちんと調べて因果関係を明確にしてから結論を出すべきです． 結局何が言いたいのかというと、まず何の分析も根拠もなく誰かのせいにするのは止めましょうよ、なぜそうなったのかをちゃんと分析しましょう、というのが一点。正にこのブログの本題です．そして現代の救急に最も必要なのは充分な医療資源（医師、看護師、診療設備、救急隊も当然その一部です）だ、というのが二点目。「医者はすぐ金を出せと言う」との発言もありましたが、金をかけてスタッフの頭数と設備を揃え、金をかけて仕組みを作って訓練しないと充実した救急にはならないのです．いかに優秀な外科医でも同時に２件の緊急手術はできません（１件でも１人で手術するのは難しいですが…）。金を出すのは病院ですが、出せるようにする仕組みを作るのが政策です．ぜひ医療政策に目を向けて下さい．どうも医師の力だけでは政策は変えられないようですので．

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ドロッポ内科（2007/09/12 23:13）

>なみだ様 現場の努力では改善不能である事だけでも理解して頂けて良かったです。 さて、それでは誰に改善を求めて行かれますか？ >さて、ドロッポ内科様に後半書いていただいた、マトモでない患者と

>なみだ様 現場の努力では改善不能である事だけでも理解して頂けて良かったです。 さて、それでは誰に改善を求めて行かれますか？ >さて、ドロッポ内科様に後半書いていただいた、マトモでない患者と医師との関係について ああ、そこはただの皮肉ですから真面目に考えて頂かなくて結構です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 だいたい、医者は分け隔て無く患者をみる「べき」なんてことは、 誰に言われるまでもなく全ての医者が当然の事として承知しています。 なみだ様にはそう見えない？それはなみだ様には「そうであればよい」 「そうあるべきだ」「そうである」ということの区別が付いてないからですよ。 亡くなった胎児は「死刑」になった訳ではありません。誰が「死刑」にしたというのですか？ ただ不幸にも亡くなったというだけの事です。 なみだ様は火災や大震災で不幸にも人が亡くなった時にも、「期待した出力でない」 から消防隊や救助隊の「対応に問題があるのは当然」と仰いますか？ かつて「人命は地球より重い」という迷言を放った首相がいました。 確かにそれ程人命が尊重されるのは理想的で「そうであればよい」とも思われますが、 では現実に人質を一人押さえれば地球は破滅させられるのですか？ なみだ様は「今の状況が変わらなくても、ぜひみてあげて欲しいと思います」と 仰いますが、それで地球が滅びてもそう思われますか？ 話が極端に過ぎるというのならば、どの程度の犠牲であればみてあげるべきだったと思われますか？ 大手術後の患者さんの命ですか？別の母子の命ですか？ 理想論を振りかざすのは勝手ですが、現実を踏まえたものでなければ無駄で あるばかりか、有害ですらあると思いますよ。

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感情的な医者（2007/09/12 23:12）

　この問題ににつては既出です。 感情的な医者　2007/09/01 00:06　にて。 　 反語の意味を誤解なさらないように平叙法で要約しておきます。 自己管理を怠って病気になったとき、それを

　この問題ににつては既出です。 感情的な医者　2007/09/01 00:06　にて。 　 反語の意味を誤解なさらないように平叙法で要約しておきます。 自己管理を怠って病気になったとき、それを罪としない態度が望ましい。その論拠は、罪として断罪しても無益であるから。 病気の結果不幸にして死に至ることがあっても、それは罪に対する罰ではないと考える方が望ましい。その論拠は罪として断罪しても無益であるから。 この視点からは、量刑を考えること自体が無意味であると判断される。　 　なみださんがより良い考え方をお持ちなら説明を求めたい。 なみだ　2007/09/01 09:55 >病院がデパートのような商売ではなく、われわれの家族の一員となるような関係ができれば、世の中がよくなると思いました。病院がデパートのような商売ではなく、われわれの家族の一員となるような関係ができれば、世の中がよくなると思いました。

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あきれた（2007/09/12 22:22）

偽善者の仮面を自ら剥ぎ取り本性を現した後でも暇に任せて厚かましくしゃしゃり出てきて無理難題を吹っ掛け皆を呆れさせる。 その鉄面皮から考えるに、あなたは休職中のbluish smileさんですか

偽善者の仮面を自ら剥ぎ取り本性を現した後でも暇に任せて厚かましくしゃしゃり出てきて無理難題を吹っ掛け皆を呆れさせる。 その鉄面皮から考えるに、あなたは休職中のbluish smileさんですか？

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なみだ（2007/09/12 16:41）

ドロッポ内科様 現場の医師をなじっても医療がよくならないことは理解しました。 さて、ドロッポ内科様に後半書いていただいた、マトモでない患者と医師との関係について、やはり消化不良ですので、私の意

ドロッポ内科様 現場の医師をなじっても医療がよくならないことは理解しました。 さて、ドロッポ内科様に後半書いていただいた、マトモでない患者と医師との関係について、やはり消化不良ですので、私の意見を書かせていただきます。 よく医師は病気でなく病人をみると聞きます。これは、マトモでない患者でもやさしく見てくれるという意味も含むと思っていました。 わたしはなお、産むときだけ医師にかかる妊婦さんだけは、今の状況が変わらなくても、ぜひみてあげて欲しいと思います。 かぜの人が仕事で受診できず夜病院にかかる場合は、みてもらえなくても、翌日かかればいいだけです。でも、妊婦さんの場合は、みてもらえないと自分や赤ちゃんの死につながります。妊婦さん側の、無料で手間をかけずに産むという、マトモでない計画が招いた事態とはいっても、物事にはそれに見合った量刑があると思います。死刑では重過ぎるのではないでしょうか？

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感情的な医者（2007/09/12 16:16）

追伸 　始めのほうで「悪者呼ばわり｣でなみださんを釣ってしまったらしい私が申すことではないのかもしれませんが、、、、 　静謐な議論の環境を乱す一因(もっとある!)となりましたことをお詫びもうし

追伸 　始めのほうで「悪者呼ばわり｣でなみださんを釣ってしまったらしい私が申すことではないのかもしれませんが、、、、 　静謐な議論の環境を乱す一因(もっとある!)となりましたことをお詫びもうしあげします。 　世の中全体が、なみださんが繰り返し示す態度をはっきりと「望ましくない態度」とは　し難い、出来ない、雰囲気になっていることに不気味さを感じます。 　siさん>何の調査も分析もなくただ個人批判をするだけでは、全国ネットのニュース番組にしゃしゃり出てきてその場の雰囲気で意見を述べるバラエティタレントと何らかわりがありません。マスコミがなみださんのような議論の仕方を志向しているのでしょう。ゲームに嵌って、交流することに徒労感を覚え、個人はますますばらばらになってゆく。 理によりそって共感を得るためには、TAでも、分析でも、一般意味論でも役立つでしょう。が、有効でない対象もありますことを指摘しておきたいと思います。　

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感情的な医者（2007/09/12 15:32）

the spineさん　at 2007/09/12 01:47 >全て無駄でしたね。 　そんなことはありません! 　たとえなみださんにはご理解いただけなくても、the spineさんや多くの

the spineさん　at 2007/09/12 01:47 >全て無駄でしたね。 　そんなことはありません! 　たとえなみださんにはご理解いただけなくても、the spineさんや多くの方々の切実な書き込みはたくさんのＲＯＭさんたちに、大人から大人への呼びかけ（マイヨジョーヌ先生のＡ→Ａ)として届いていると思います。 　私もたくさん勉強させていただきました。　徒労感は、なみださんの仕掛けたゲームのせい。疲れたらしばらくお休み、、、と　していただけるとありがたいです。　

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産婦人科医の一人（2007/09/12 03:45）

今回の奈良の件につき補足いたします。 「胎児虐待」と簡潔に述べましたが、 　本来、妊娠・出産は個人差はあれリスクを伴うものです。またある日突然リスクが増大する可能性のあることも妊婦さんの特徴で

今回の奈良の件につき補足いたします。 「胎児虐待」と簡潔に述べましたが、 　本来、妊娠・出産は個人差はあれリスクを伴うものです。またある日突然リスクが増大する可能性のあることも妊婦さんの特徴です。 そのため、妊娠したら早めに受診する事を啓蒙し、母子手帳をもらうように義務づけ、ちゃんと妊婦健診を受けろようなシステムを構築し、ちゃんと管理する事によって世界に誇る成績（死亡率の低さ）まで到達した歴史があるのです。 　また、妊娠のリスクは週数によってもぜんぜん違います。報道は「3ヶ月」「6ヶ月」と情報が変わり、最終的には「7ヶ月」（これは死産児の体重から推定したとの事です）との情報でした。この妊娠週数（胎児にとっては年齢です）によって状況がまったく違うのです。 　妊娠3ヶ月は稀ですが母体死亡もありうる「子宮外妊娠」のリスクもありますし、はるかに確率の高い（15％程）流産のリスクもあります。この時期は母体を助ける事が重要です（児は如何ともしがたいです）。子宮外妊娠でなければ（妊娠初期にかかれば診断がつきます）、かかりつけ医のみで対処可能です。 　妊娠7ヶ月ですと児も助ける努力（児が助かるかどうかは状況次第）も必要です。これは三次救急レベルで対応可能な施設は極めて限られています。 　今回は「救急車で運ばれた妊婦」さん以外まったく情報が無かったと思われます。だから、マスコミも週数の記載に混乱が見あられたのでしょう。 　妊娠初期から大多数の女性のように普通に受診してかかりつけ医がいれば、本来いきなり救急車に乗る必要も無かったでしょう。普通にかかりつけ医に受診しそれから3次救急への搬送となるはずです。 　産科の置かれている本当の問題は、3次施設が圧倒的に不足し、かかりつけ医からの搬送すら結構苦労するという事ですが、今回は「それ以前の問題がはらんでいます」。 　「本来妊娠初期からまったく受診していない妊婦さん」という重大な事実をきっちり踏まえないと、妊娠初期からの健診の重要性を軽視する事となり、長年みんな（妊婦さんも含め）培ってきたリスク軽減のためのシステムを破壊しかねません。なぜなら、どこもかかっていない妊婦さんは増えてきているようだからです。 　よく健診の経済的負担の話がでますが、ちゃんと手続きをとれば（生活保護者でも）かなりの負担を軽減でき、少なくとも最初からどこにも受診しない状況は回避できるはずです。実際「飛び込み分娩（どこにもかからずいきなりお産にのみ受診する妊婦さん）」の方にお目にかかりますと、ブランドのバックもあり、結構いい車も乗っている（最低限以上の生活力はありそう）状況なのに、分娩費用だけは払わない方もいるのです。この問題は結構根は深く、教育・モラルの問題も含まれてきます。 　ですから、今回の件で「自己責任」を真正面から取り上げないのは、社会的に大問題なのです。 　長々と失礼しました。

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the spine（2007/09/12 01:47）

御意見を拝見させていただいた、医師の方々や、中立的な思慮の下投稿いただいた学生さん、ありがとうございました。 そして残念でした。 全て無駄でしたね。

御意見を拝見させていただいた、医師の方々や、中立的な思慮の下投稿いただいた学生さん、ありがとうございました。 そして残念でした。 全て無駄でしたね。

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産婦人科医の一人（2007/09/11 23:45）

　生産的な議論は期待したいところです。しかし産科に関しては「遅きに失した」事にならなければいいのですが。最近は少しずつ「現状」への理解が進んでいて、この掲示板で見られている「感情的で一方的な認

　生産的な議論は期待したいところです。しかし産科に関しては「遅きに失した」事にならなければいいのですが。最近は少しずつ「現状」への理解が進んでいて、この掲示板で見られている「感情的で一方的な認識」以外の意見も出てきています。我々はいつも接しているのは「現実の」患者さんです。机上の話ではなく、患者さんのために何が出来るか考えて実践してます。 　しかし、我々の行動で惜しむべきは現場の問題点を現場から発信する事があまりにも少なかった点だと思います。そのために、このような間違った認識がもたれた一因とも思われます。最近でこそ「国会」でも現役産婦人科医が実情を伝える機会が生じましたが、もっと早くにあっても良かったと思われます。なぜなら、これ以上悪化しますと妊婦さんと胎児がもっと危険に晒されるからです。今回の奈良の件の確実な一面は妊婦さんによる胎児虐待です。 　産科の環境はどんどん悪化が予想され、どうなるか想像もつきませんが、それも国民の選択ですから、どうにもならないのかもしれません。もっとも日本自体がどうなるか分かりませんから、これからの若い世代は大変でしょうね。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/11 21:29）

どこかでの段階でなみださんが感情を害されてしまったようで，すこし冷却時間をおいた方がよいように思います。 現在我々となみださんの議論は医師側からはA→A or P→A，彼からはA→A or A

どこかでの段階でなみださんが感情を害されてしまったようで，すこし冷却時間をおいた方がよいように思います。 現在我々となみださんの議論は医師側からはA→A or P→A，彼からはA→A or A→Pという相補的交流に見えて実際にはC→Pの交差交流になっています。医師を赤ん坊に例えるといった，交流分析用語でいうところの値引き（discount）行動が目立っており，患者のため医師のためとだという大義を背負って持論を展開されていますが，対策を挙げさせると不思議なほど理論性が崩れてしまいます。実際の彼の目的は医師を攻撃・糾弾することで，医師達が感じる無力感や不快感が彼の言動の最終目的です。彼と医師達は交流分析的に云う『決裂（Uproar)』というゲーム状態にあります。このゲームに対する対策は最初の餌であるDiscount，つまり彼が医師を卑下するような言動に引っかからないこと，彼の否定的ストロークに強く反応しないことです。この問題に対して彼の考える対策・意見に理論性が生まれるまで，感情的にならないように冷静に対応しましょう。元々私などよりもはるかに理論的思考ができる方のようですので，どうか建設的な議論の場に出てきて下さい。なんか，どこかのブログでも同じようなこと書いたなあ。 私は元々感情的に動いてしまう嫌いのあった人間で，すぐにカーッとなっていろいろと苦労しました。学生時代に習った交流分析が日常診療での患者さんとの関係の保つのに非常に役立っています。

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あきれた（2007/09/11 21:16）

非医療系社会人の1人さん、見事な釣りです。 なみださんがついに本性を現してしまいました。

非医療系社会人の1人さん、見事な釣りです。 なみださんがついに本性を現してしまいました。

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独裁者（2007/09/11 19:53）

10人の医者は同時に10人の患者しか診れないのです。 そんな、簡単な事もわからず、全然違うつぼを押す人を説得するのは不可能です。 「とにかく病気の時にはちゃんと見てくれ」 そう思うのなら、行

10人の医者は同時に10人の患者しか診れないのです。 そんな、簡単な事もわからず、全然違うつぼを押す人を説得するのは不可能です。 「とにかく病気の時にはちゃんと見てくれ」 そう思うのなら、行政や厚労省に議論するべきですね。 一人の医師に、二人の重症を同時に診させる妙薬はありません。 押しているつぼが間違っているんですよ。 「大臣やマスコミ、県は二度と起こさないよう早急な対策をしようといっています。」 余も、「大臣や県」の責任だと思っています。そこまでは理解できますが、そんな無責任な政治家や行政の言葉を信じて、問題を放置しているから、2度もこんな事が起きたのを、気づいていないんですから、皆さん説得しようとするのは無駄です。 CEOの事はよくわかりません。CEOが医療の問題を解ってないのと同じです。 自分が成功者になったと思っている人は、自分のどうでも良い人生観を語りたがります。（特定の方のことを言っている訳ではないです。あくまで一般論。） だから、医者がどうのといわれても頓珍漢な内容にしかならないんですよ。 時流と税制と選択の結果、運良く生き残った人の話ですから、そこそこに聞いておくのが良いんだと思いますよ。

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ドロッポ内科（2007/09/11 19:50）

>なみだ様 認識が改まりましたか？よかったですね。 そうですよ。救急外来、いや医者なんてものは所詮その程度のものであって一人では何にも出来ないんです。 そこへ非医療系社会人の1人さんが仰るよう

>なみだ様 認識が改まりましたか？よかったですね。 そうですよ。救急外来、いや医者なんてものは所詮その程度のものであって一人では何にも出来ないんです。 そこへ非医療系社会人の1人さんが仰るように 「病院へ来るような人は自己管理や理性的思考ができず、すぐに感情的になりストレスを常時溜め込んでいる人」 たちが押しかけてくるもんですから、そこでどんな事が起こるか想像するだけで鳥肌が立ちます。 なみだ様の様な聡明な方は、一生病院には近づかないに超した事はありません。 おっと、なみだ様が「病院へ来るような人は自己管理や理性的思考ができず、すぐに感情的になりストレスを常時溜め込んでいる人」なわけ無いですよね。 失礼しました。 だいたいマトモな大人なら自分と家族の健康ぐらい管理できて当たり前ですからね。 なみだ様ともあろうものなら病院なんぞに用があるはずがありませんものね。

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なみだ（2007/09/11 19:14）

si様 仰るように、最終的に私たちがよい医療を受けることに繋がるなら、si様のご意見に賛同いたします。 余談になりますが、実世界では医師に逆らってはいけないと身にしみました。あと、医師にお願い

si様 仰るように、最終的に私たちがよい医療を受けることに繋がるなら、si様のご意見に賛同いたします。 余談になりますが、実世界では医師に逆らってはいけないと身にしみました。あと、医師にお願いするときには極力へりくだってお願いするばするほど、聞いてもらえる確率が上がることがわかりました。私にとっては大きな収穫です。

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si（2007/09/11 16:00）

なみださんへ 現場の医師には常に責任がないとは言いません。医療内容や判断にミスがあれば当然責めを負うべきです。少なくとも公開された範囲の情報では、今回の奈良の件について大学病院の医師に責任がな

なみださんへ 現場の医師には常に責任がないとは言いません。医療内容や判断にミスがあれば当然責めを負うべきです。少なくとも公開された範囲の情報では、今回の奈良の件について大学病院の医師に責任がないのは明らかです。何の調査も分析もなくただ個人批判をするだけでは、全国ネットのニュース番組にしゃしゃり出てきてその場の雰囲気で意見を述べるバラエティタレントと何らかわりがありません。ただ、今回の件に関する報道については救急システム自体の不備に焦点が当たっているのは歓迎すべき傾向ですし、より生産的な議論を期待します。自分の家族や子供が良い医療を受けるためには何をすべきか、ちょっと考えればさほど難しい話ではないと思いますがね。少なくとも誰か一人のせいにして済ませていい話ではありません。

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MTK（2007/09/11 15:15）

ただの勤務医さま 　ご賛同、ありがとうございました。私も同じくこの掲示板に対する最後の発言とさせていただきます。 　私はどちらの立場のご発言にもうなずける部分がありますが、それはどちらも”事実

ただの勤務医さま 　ご賛同、ありがとうございました。私も同じくこの掲示板に対する最後の発言とさせていただきます。 　私はどちらの立場のご発言にもうなずける部分がありますが、それはどちらも”事実”であろう一部の事柄から生まれた”意見”なので、どちらが正しいと言いきれないからです。なぜなら皆さんの切り取った”事実”は実際の”事実”とは規模が違います。皆さんの”事実”が正しくても「それはそうですよね」で終わりです。しかし、あまりにもお互いの意見が違うため、結局は相手の発言の主旨を探求せず（できず）にただ自分なりの解釈により感情的な口喧嘩が繰り広げられています。口喧嘩に油を注いでいる要因は、”例”にあります。ご自分自身やその周囲の人間達を例にあげ、さも”このような状況があたり前”と述べるパターンがありますが、それは全体としての”事実”を自分の”事実”に重ね合わせようとしているだけです。その他にも自分の周囲の例を、その例が極端でも、理論的に間違っていても平然と使用されている場合が多々ありますが、それは第一に理論的思考が欠けております。今からひとつひとつあげていてはキリがありません。そもそも奈良県立医大の医師の対応に対する責任に関する議論から、議論を途中で辞めての口喧嘩。皆さんもっと”理性的思考”による議論を行ってはいかがでしたでしょうか？

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なみだ（2007/09/11 14:04）

ドロッポ内科様 私も無駄なことをしているとだんだん思えてきました。 それにしても、「エ~ン、ママ~、ボク悪くないのに○○ちゃんがボクのこといじめるんだよ」という発言が多いのと、 「ひどいね。マ

ドロッポ内科様 私も無駄なことをしているとだんだん思えてきました。 それにしても、「エ~ン、ママ~、ボク悪くないのに○○ちゃんがボクのこといじめるんだよ」という発言が多いのと、 「ひどいね。ママがメーってしときますからね。はいおやつ。機嫌直してね」と言って欲しいと思われる医師が多いのには心底驚きました。 ママのおっぱいを飲んでいたほうが幸せだったのではないでしょうか。

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ドロッポ内科（2007/09/11 13:10）

>なみだ様 あのー、言いたい事は何となく解るんですが。。。 それ、現場に言っても無駄ですよ。 自分はもう急性期病院は辞めてしまったので、人事といえば人事ですが、 現場の勇気ある人間が恐る恐る

>なみだ様 あのー、言いたい事は何となく解るんですが。。。 それ、現場に言っても無駄ですよ。 自分はもう急性期病院は辞めてしまったので、人事といえば人事ですが、 現場の勇気ある人間が恐る恐る「竹やりでB29は墜ちません」って 言ってるのに「プロならば黙って何とかするのが当たり前。B29が 墜ちないのは志が足らないからだ」って、そんなん戦略も何も あったもんじゃない。戦線が崩壊するのは当然ですね。 日本人っていつになったら大和魂、うちてやしまんから 卒業できるんですかねぇ。

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ただの勤務医（2007/09/11 12:48）

MTKさん 全くその通りですね。 これを最後の投稿にします。

MTKさん 全くその通りですね。 これを最後の投稿にします。

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なみだ（2007/09/11 11:19）

si様（１：５５分） si様とは途中まではまったく同じ認識です。ちがいは、「現場だって共同責任。現場ももっとがんばれ」vs「現場には責任なし。もっと現場をうまく使え」といったところでしょうか。

si様（１：５５分） si様とは途中まではまったく同じ認識です。ちがいは、「現場だって共同責任。現場ももっとがんばれ」vs「現場には責任なし。もっと現場をうまく使え」といったところでしょうか。 でももう一度よく考えてみると私が本当に言いたいのは、「現場だって共同責任。現場ももっとがんばれ」ではなく、「とにかく病気の時にはちゃんと見てくれ」だと思いました。 そんなにsi様とは遠くないような気もします。

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なみだ（2007/09/11 10:17）

このブログに参加してくれた医師のあきれた書き込み分類 ｂｙなみだ （趣旨） このブログに参加してくれた医師は皆裸の王様なので、「王様は裸だ」と教えてあげて、少しでも医師ひいては患者の役に立ちた

このブログに参加してくれた医師のあきれた書き込み分類 ｂｙなみだ （趣旨） このブログに参加してくれた医師は皆裸の王様なので、「王様は裸だ」と教えてあげて、少しでも医師ひいては患者の役に立ちたい。 （方法） あきれた書き込みをあきれた理由別に分類します。 （分類） ○　おいおい人のせいにすんなよ ・一勤務医ができることは精一杯やっています。後は行政の問題です。 ・医療に限らず身勝手な要求が多い昨今ですから大変な時代になりました。 ・良心的な医師たちの超人的ながんばりに甘え、全て知っていて何もしない、政府の無策が、われわれ現場の医師を疲弊させ、奈良の事件を起こさせ、なみださんのような一般市民の医療（医師）不信を助長させているのです。 ○　自分がかわいいだけだろ ・「大切に思わないから受け入れない」のではなく、「大切に思うから受け入れない」なのです。 ○　そう痛かったの。痛いの痛いの飛んでけ~ ・やれるだけのことはやろうと，無理矢理受け入れて何かあれば今度はこのように叩かれます。 ・ギリギリまで頑張っていた産科医が、マスコミや理解のない国民の精神論的な批判に心折れ、ボロボロになって一線の現場から立ち去っているのです。 ・論理的に議論する土壌のない日本で、西洋から取り入れられた医学・医療を現場でまじめにすればする程、矛盾点に悩み・苦しみ・ついには力尽きる・・・・。この国で医療をすること自体が間違っていたのでしょうか？奴隷のように働かなければ認められないのでしょうか？ ○　うっそー、そこまで自分をいい子にするか ・われわれが医師の職業倫理でこれまで余りにも頑張りすぎたために、社会ではこれが当たり前になってしまった。 ・強欲で自分の収入のために５０時間の連続勤務をするのと、社会的使命で弱者のために５０時間の連続勤務をするのは、いっしょには考えられないでしょ。 ○　勝手にやってろ ・医師が力を合わせてマスコミや政治家を味方にしないといけないですよね。 ○　逆切れかよ ・患者の要求には「過労死」しても応じろという事ですよね。 ○　あんた何様？ ・国民皆保険が行きわたるまでは、貧乏人は医者にかかれませんでした。望むものが全て手にはいるのが当たり前、という人には、何を言っても通じないのだろうと思います。 ○　「死にたくなかったら金だせ」てか？ ・ところがみんな辞めてしまうとどうなるかといえば、ますます病院勤務医が不足し、（奈良の事件のように）死人が増えるのは明らかです．

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なみだ（2007/09/11 07:23）

産婦人科医の一人様、si様 現場が務まらない人はどんどん辞めて頂くのがいいでしょう。 自分がやめたら困るだろうと本人が思うほど社会は困りません。 医師の使命で現場をやっているみたいなことを言い

産婦人科医の一人様、si様 現場が務まらない人はどんどん辞めて頂くのがいいでしょう。 自分がやめたら困るだろうと本人が思うほど社会は困りません。 医師の使命で現場をやっているみたいなことを言いながら、開業するときはさっさっとするわけですから、あいた口が塞がりません。 がんばっていない人ほど自分はがんばっていると言うものです。 たくさんの医師が書き込みをしてくださいましたが、医師ごとに差があるのを感じました。「やるしかない」と書いている仲間がいることもよく考えてみてください。 おとなは自分の境遇を嘆きません。ひと皮剥けてください。 皆様にぜひ読んでほしい本があります。菊池寛の「恩讐のかなたに」です。ひとことも文句を言わずトンネルを掘り続けた人の物語です。皆様のように手伝えとか、あんまり人使いが荒いと逃げるぞとか、もっと金くれとか、トンネルが壊れて訴えられるのがいやだ、ここで掘っているのだから他ではほれない、なんてことを言ってもまったく美しくないです。 そんな言葉は美しい国には必要ありません。

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MTK（2007/09/11 02:25）

ただの勤務医さま 　私のだらしなく長々とした意見を効果的に使用していただき、ありがとうございました。私もただの勤務医さまと同じ点でなみださまの意見に対して溜息をつかざるを得ない状況でした。 「

ただの勤務医さま 　私のだらしなく長々とした意見を効果的に使用していただき、ありがとうございました。私もただの勤務医さまと同じ点でなみださまの意見に対して溜息をつかざるを得ない状況でした。 「大学病院はその地域の夜のもっとも重い救急を担ってるのではないですか？そこが断ったのですから、対応に問題があるのは当然です。」この発言からも明確であるように、なみださまは”断った事”を問題視しており、その他の点については無視、または理解できない状況にあります（ただの勤務医さまのまとめ及びなみださまの2007/09/07、16:36発言参照）。そして、奈良県立医大が今回の件で「断った」という事実はございません（チャート参照）。よって、なみださまの”叫び”は事実・理論に基づかない感情的な訴えに終始しております。なみださまがしっかりと論拠に基づいた意見を発言されるまでは、なみださまの”叫び”に反応しても無駄かと思います。

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si（2007/09/11 01:55）

「なみだ」さんへ 　「大学病院はその地域の夜のもっとも重い救急を担ってるのではないですか？そこが断ったのですから、対応に問題があるのは当然です。」 とのコメントですが、もっとも重い救急を担って

「なみだ」さんへ 　「大学病院はその地域の夜のもっとも重い救急を担ってるのではないですか？そこが断ったのですから、対応に問題があるのは当然です。」 とのコメントですが、もっとも重い救急を担っているはずの大学病院でさえ断らざるを得なかったわけですから、件の病院のキャパシティや人員配置に問題があったのは事実です。それを改善すればいいだけの話です．すなわち、医療政策の問題です．釜飯が早く食べたければ、料理人と調理場を増やすというのがごく普通の考えです．うまい飯を作るには時間がかかる、ということを知らずに（あるいは知ろうともせずに）「早く食わせろ」と一方的に怒鳴るだけでは、まずい物を食わされるか、心ある料理人が無言で別の店へ立ち去るだけです．この件で万一大学病院の責任が問われる事態になるのであれば、この病院で救急医療に従事する人間は誰もいなくなるでしょう．他に勤め先はいくらでもありますし、限界まで頑張った挙げ句に人殺しと罵られるのは嫌ですからね． 　あなたの言葉を借りれば「不幸な人をこれ以上作りたくないという思い」から「大臣やマスコミ、県は二度と起こさないよう早急な対策をしようといって」いるとのことですから、大至急対策が立てられ、問題は解決するはずですから心配には及ばないと思います．ただ、確か一年前もそんなことを言っていたはずですが…

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the spine（2007/09/11 01:13）

非医療系社会人の1人さんの意見に続く議論を拝見し、再度投稿させていただきます。 私は非医療系社会人の1人さんの意見は‘ある意味’的を得ていると感じ、自分自身の医療報酬や労働環境に対する考え方

非医療系社会人の1人さんの意見に続く議論を拝見し、再度投稿させていただきます。 私は非医療系社会人の1人さんの意見は‘ある意味’的を得ていると感じ、自分自身の医療報酬や労働環境に対する考え方が少し変わりました。 と言うより、昔のもっと純な若手医師だった時代を思い出しました。 確かに、今ある環境で自分の使命を全うすべきで、報酬や環境について誤解を生じるような発言は掲示板でも職場でも今後はもう少し慎もうと思いました。 しかしです。 今、とりあえずここに投稿している全員が「医師の労働環境は（他の職業と比較は別として、ビジネスとしては）悪く、薄給で、重責である」との認識で良いかと思います。 医師の仕事は遣り甲斐に満ちており、社会的地位も高いと思います。 しかし現在の状況で、医師という職業は、果たして今後有能な人材が将来の職業として目指すでしょうか？非医療系社会人の1人の言うような立派な医師ばかりが育つようになるでしょうか？そして日本の医療はよりなみださんや非医療系社会人の1人が考える「良い方向」に向くのでしょうか？ 甚だ疑問です。 医者と言う職業が、現在の学校の教師のような運命に至らない事を祈ります。 余談ですが、１０年位前の話ですが、公務員だか政治家だかの給与横領事件で、あるTV番組で役人が「同じ東大を出ているのに、民間に行ったのと公務員になったので給与格差があるのはおかしい」と真顔で語っていました。勿論、ほかのゲストからボコボコに反論されていましたが。。。 我々医師のコメントはなみださんや非医療系社会人の1人さんからすると、この役人と同じレベルの事に聞こえているのでしょうか。。。

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産婦人科医の一人（2007/09/11 00:35）

なみださんの発想は歴史が繰り返した如くです。 奴隷を鞭打って扱き使っていた貴族。 ｢少数で多数に勝て」といって戦いの場に送り出した無能な指揮官。 まさに「他人事」だから言える発想です。冷淡で、

なみださんの発想は歴史が繰り返した如くです。 奴隷を鞭打って扱き使っていた貴族。 ｢少数で多数に勝て」といって戦いの場に送り出した無能な指揮官。 まさに「他人事」だから言える発想です。冷淡で、自己中心的で、ある意味人間的な発想かもしれません。 　分からなくても構いませんが、みんな限界を超える程がんばってますよ。死んだつもりで限界を超えた先なんて何も無いですよ。スポーツじゃあるまいし。特別な事もたまには必要ですが、大部分は標準的の治療をしっかりするのが現場の役目ですので。現場にこれ以上無茶な要求をしても患者さんのお役には立ちませんし逆に迷惑となります。

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si（2007/09/11 00:32）

　「非医療系社会人の1人」さんの言う通り、辛いと泣き言を言うぐらいならやめてしまえ、というのは一理あります。私も勤務医を辞めて開業しました。「辛かったから」という理由とはちょっと違いますが。幸

　「非医療系社会人の1人」さんの言う通り、辛いと泣き言を言うぐらいならやめてしまえ、というのは一理あります。私も勤務医を辞めて開業しました。「辛かったから」という理由とはちょっと違いますが。幸いそれなりに繁盛しているので忙しく充実した毎日を送っています。もちろん、「もっと楽させろ」「給料を上げろ」なんてことは全く思っていません．来院してくれた患者さんには感謝して丁寧に接していますし、忙しい分収入も上がるわけですから、むしろ暇だと不安になります．この辺は「非医療系社会人の1人」さんと同じですね． 　ところがみんな辞めてしまうとどうなるかといえば、ますます病院勤務医が不足し、（奈良の事件のように）死人が増えるのは明らかです．「なみだ」さんや「非医療系社会人の1人」さんはそれを「泣き言を言う奴は辞めてしまえ」と肯定されているわけですから、少なくともそれに従って辞めた人間が非難されるいわれはありません。そして「辞めずに残って頑張っている」病院勤務医師はますます人手不足のなった現場で、逆に「まだ頑張りが足りない」と非難を受けるわけですね。医師の資格さえ持っていれば他に楽に稼げる仕事はいくらでもあるのにね。残酷で、不毛な話だとは思いませんか？ 　「非医療系社会人の1人」さんへ。ご自分の仕事上で人が死んだり、業務上過失致死で訴えられたり逮捕されたりする危険はどの程度ありますか。あなたはご自分の時間的・能力的限界を超えた仕事は断れるでしょうし、それによるペナルティもビジネスチャンスを逸するといった金銭的不利益、あるいは最悪社会的な信用失墜という程度でしょう。「きちんと仕事をしたのに結果が悪かった」あるいは「他の仕事で手一杯なので新しい仕事を断った」ことで訴えられたり、逮捕されたり、罵られたりする救急医の仕事の苛酷さから見れば、（「医師は傲慢」との批判は甘んじて受けますが）はっきり申し上げて、とるに足りません．

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なみだ（2007/09/11 00:20）

ただの勤務医様 大学病院はその地域の夜のもっとも重い救急を担ってるのではないですか？そこが断ったのですから、対応に問題があるのは当然です。 一晩中下痢でトイレにこもってたのと大差がないいい訳で

ただの勤務医様 大学病院はその地域の夜のもっとも重い救急を担ってるのではないですか？そこが断ったのですから、対応に問題があるのは当然です。 一晩中下痢でトイレにこもってたのと大差がないいい訳です。

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感情的な医者（2007/09/10 23:53）

非医療系の社会人の一人さん 　より客観的な議論に貢献できると思われますので、ぶしつけではございますが、１~２の質問にお答えいただけますと幸いです。 １．御議論の結論は、「現状に耐えられない医

非医療系の社会人の一人さん 　より客観的な議論に貢献できると思われますので、ぶしつけではございますが、１~２の質問にお答えいただけますと幸いです。 １．御議論の結論は、「現状に耐えられない医師は、やめるなり死んでしまうなり、自己責任でお好きに｣ということですか？ 　私にはそう読めるのでご確認をお願いいたします。 ２．頑張って競争に勝ちライバルを減らせば競らすほど業績がよくなる企業に身を置かれていらっしゃるようで、ご同慶の至りです。 　しかし私は、医療は競争で淘汰すればよくなるものではない、と思っています。　「生き残ることが出来る医者｣だけが生き残っている状態、が奈良の顛末だと思うのですが。 　なみださんの要求に応えることが出来る者は、医療法人のCEOではなくて、手を汚す現場の医師だと、私は思います。現場が生き残るために手を下す必要がある、と申しております。 　１．に「然り｣とお答えの場合、お説に従って医師がのたれ死ぬなり撤退すると、今後、事態はどのように進展するとお考えですか？展望をお示しください。 ３．非医療系の社会人の一人さんは、たいていの医者よりも、仕事に費やす時間が多くご苦労が多いと感じていらっしゃる。 よろしいでしょうか？　しかし、次はいけません。 非>医師は人の命を左右する重責を負っているのだから、 非>世の中のどんな職業よりも苦労が大きい、などと真顔で言ってはばからない 　医者一般が「あなたのお仕事よりも｣苦労が大きいなどと真顔で主張しておりますでしょうか？　「苦労が多い職業だ｣と申しているだけで、「どんな職業より」という語を挿入したのはあなたの責任ですよ。それを根拠にして「あなたの仕事よりも苦労が多い｣と医者が泣き言をいうのはけしからん？？？こういうのを投影というのです。感情論の不毛さをご存知なら、そして有意義な議論をなさりたいのなら、慎重にお願いいたします。 この点を尊重されない方を俗に｢あらし｣と呼ぶようですが。 ４．あなたが「高校生｣であったときと現在の環境の変化については、血液内科医さんがご指摘のとおりです。ぜひご確認ください。　

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ただの勤務医（2007/09/10 23:35）

なみだ様 まずあたなの過去のコメント 『もしひろ様が患者を治療中であったとしても、救急車から頼まれた患者さんが、ひろ様のお子様だった場合、いろいろやりくりをしてひろ様の病院で見たのではないか

なみだ様 まずあたなの過去のコメント 『もしひろ様が患者を治療中であったとしても、救急車から頼まれた患者さんが、ひろ様のお子様だった場合、いろいろやりくりをしてひろ様の病院で見たのではないかということです。』 次にひろさんの回答 『私は医者です。医者の仕事は出来るだけたくさんの命を救うことであり、自分の子供を救う事はその次に来ます。もし我が子の助かる可能性が低ければ、我が子を見捨ててでも助かる可能性の高い子供を救おうとします。 すべてが終わったら私は自らの無力さに泣くでしょう。 しかし、私は神ではありません。 すべてを救うことなど神ならぬ身には不可能です。 医者に神の役割を押し付けるのはお止めください。 まして、緊急時に他人の命より家族の命を優先するあなたと一緒にしないで下さい。』 これに対するあなたのコメント 『ひろ様の決意に感動いたしました。 わたしもひろ様のようなお医者さんに見ていただきたいと思います。』 それから MTKさんの質問 『2:55の時点で医師にどのような対応を望むのですか？』 あなたの回答 『私は医師の対応を批判しましたが、じゃあ具体的にどうすればよかったのかはわからないので、答えられません。』 これに対するMTKさんのコメント 『「事実関係すら把握できないくらい感情的になってしまった叫び」だったわけですね。奈良県立医大の件で医師を責めるとすればそれは一点、2:55の対応です、そしてその対応の選択肢は二つのみ「診療を中断して電話にでる」「診療を続けて電話にでない」です。感情的であれなみださまが「医師の対応を批判した」ということはそれすなわち実際の医師の対応ではない選択肢を望んでいるのと同じことです。ということは「診療を中断して電話にでる」という事です。しかし残念なことに「診療を中断して電話にでる」という対応を救命センターの医師が行うということになりますと、すぐに大きな問題が起きかねません（15分の診療中に5回の電話に対応し、その中断中に患者の状態が悪化してしまう。など）。そうなった場合になみださまのように意見が生まれる方々は「診療を中断して患者を死なせるとは何事か」とまた医師を責めるのでしょう。』 （この後あなたはこの内容についてはコメントしていません） ここまでなら頭がスッキリしていたんですが、あなたが再度『万が一にも奈良の事件のような対応をしないようにお願いしたいです。』とコメントされるとよく分からなくなります。 あなたが医師の境遇などについてご自分の思いを語られるのは自由ですが、奈良の医師を批判されるのであれば事実関係を把握し具体的にどうするべきであったかを示すべきです。 しかしあなたは『具体的にどうすればよかったのかはわからないので、答えられません。』とおっしゃられているのです。 従ってあなたは奈良の医師を批判することはできないのです。

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産婦人科医の一人（2007/09/10 23:23）

　非医療系社会人の一人さんのお話をみて、恐ろしい気分になりました。まさに「弱肉強食」「優勝劣敗」の競争社会の世界の方のようですね。また、きわめて「精神論」的な要素が強く、「弱い者は去れ」と言う

　非医療系社会人の一人さんのお話をみて、恐ろしい気分になりました。まさに「弱肉強食」「優勝劣敗」の競争社会の世界の方のようですね。また、きわめて「精神論」的な要素が強く、「弱い者は去れ」と言うきわめて冷淡な側面を持ちます。そんな側面のみを医療に持ち込まれても困るのは患者さんでしょう。 　私は別に自分の待遇を訴えるつもりもなく、同情も求めているわけでもなく、理解してもらうなど傲慢な考えは持っていません。他の職業と比較して特別などとも思っていません。自分はただ押しおえるように来院する患者さんに出来る限りの事をしているだけです。 　医療従事者はもちろん切磋琢磨しています。患者さんを診るためにあやゆる訓練や自己研鑽を繰り返しています。仕事量が多いのも当然です。医師になるのに、非医療系社会人の1人のおっしゃる心得みたいなものは当然のように持っている医師が多数派です。特別な事ではありません。 　旧日本軍に例えたのは、別に自分が「大変だから」「追いつめられたから」などの感情的な側面で言ったのではありません。個々の人（恵まれている現在と当時の旧日本軍の人）を比較したものでもありません。あくまで戦略的な話です。戦略的・戦術的な問題点が似ているのです。 　確実に言える事は、医療の進歩と患者さんの急激な（時として理不尽な）要求に応じるためには圧倒的に人的・物的に不足していますし、応じる必要の無いものまで求められている事です。 ＞そんな彼等・彼女等は医療崩壊が叫ばれる昨今においても ＞医療崩壊？何それ？一部の弱い医師達の泣き言でしょ？ ＞奴等は医師になるべきじゃなかったんだよ。 なんて言っている個々の医師で乗り切れる程現実は生易しい状況ではないのです。本当にそういっているのなら、そう言って自分ひとりはがんばっているつもりかも知れませんが、それはただ単に「運よく恵まれた場所で働いている」方の能天気な発言か、たまたま自分は出来ていると思っているだけで勘違いしている思い上がった発言（結構周りは迷惑している）です。いずれにしろ他の方も述べていますが「人の痛みが分からない」わけで部下はたまったものではありません。最前線は個々の努力のみでどうにかなる程甘くはありません。

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一臨床医（2007/09/10 23:11）

多忙・薄給は今に始まったことではありません。また楽して儲けたいと思ってもいるわけでもありません（そうしたければ自由診療の美容形成など、それなりの方法があります）。我々が医師というプロフェッショ

多忙・薄給は今に始まったことではありません。また楽して儲けたいと思ってもいるわけでもありません（そうしたければ自由診療の美容形成など、それなりの方法があります）。我々が医師というプロフェッショナルとしてもっとも心を打ち砕かれるのは、現場を見たことも無いマスコミや、「なみだ」さん・「非医療系社会人の一人」さんなどから受ける謂れ無きバッシングだと思います。医療の世界では、頑張ったらそれが結果（成績）として出るものばかりではありません。救える命は救わなければならないのは当然でありますが、現実（救えない命）を目の前にして、どうしようもないでしょというリアリストでありながら、それでも患者やその家族に少しでも最後にいい時間を共有してもらいたいと願うロマンチストでもあったりします。 繰り返しますが、我々が我慢ならないのは、自分たちが苦労していることを一般の方々にわかってもらえないことではなく（むしろ家に帰れないとか給料が安いとかそういったことは苦労と思っていない医師はまだ多い）、善意につけこんでまだ働きが足りないだの、医師としての使命を忘れているだのとバッシングを繰り返す高みの見物を決め込んでいる輩であります。

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現状に不満のない医師（2007/09/10 22:38）

非医療系社会人の1人さん。 貴方が人よりすぐれた先見性を持ち、仕事に対して情熱をお持ちで苦労を厭わないスーパーサラリーマンであることはよく、理解できました。文面から経済分野で活躍されており、日

非医療系社会人の1人さん。 貴方が人よりすぐれた先見性を持ち、仕事に対して情熱をお持ちで苦労を厭わないスーパーサラリーマンであることはよく、理解できました。文面から経済分野で活躍されており、日本経済ひいては社会に貢献されていることも推測できます。 その点では賞賛します。 しかし、貴方のポジションが全て貴方の能力・自己選択によってのみ得られたものと考えるのは一部の医師同様、傲慢な考え方ではないでしょうか。世の中には能力や情熱があっても、運がなく不遇な境遇にとどまっている方も多くおられると思います。きっと貴方の会社選びや会社がうまくいっているのは、運にもめぐまれたはずだと思います。 たとえば、経済の動向はいくら先見性を持つ優秀な経済学者でも確実な推測はできないはずです。不測の経済恐慌が起これば、貴方の会社だってどうなるか分からない。 不本意な境遇にいる方がすべて自業自得によるものとは思えません。 厳しい状況にある者に対して、全てを自己責任としてつきはなすのはやはり傲慢といえないでしょうか。 あなたは、一部の医師の会社員に対する優越的言辞に反応して批判されているようですが、、その貴方の文面には医師に対する優越的言辞が満ち溢れています。 また、今になって不平を言う医師は社会的にも精神的にも幼過ぎるとされていますが、私の考える大人とは他者に対する共感性を持ち合わせている方です。 その点では貴方にも不足しているところがあるように感じます。 ちなみに私は、自分の現状に関しては不満はなく生きがいを感じており、そのことに感謝しながら働いている医師です。

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退却医（2007/09/10 20:50）

強欲で自分の収入のために５０時間の連続勤務をするのと、社会的使命で弱者のために５０時間の連続勤務をするのは、いっしょには考えられないでしょ。 同じまな板の上に乗せての比較にはならないよ。

強欲で自分の収入のために５０時間の連続勤務をするのと、社会的使命で弱者のために５０時間の連続勤務をするのは、いっしょには考えられないでしょ。 同じまな板の上に乗せての比較にはならないよ。

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なみだ（2007/09/10 19:47）

非医療系社会人の1人様のコメントがあまりにも的をえているため、頭がすっきりしてきました。 自分の境遇を嘆く医師は、自分を呪っているのと同じことです。医師はがんばるしか選択肢がないのです。でも限

非医療系社会人の1人様のコメントがあまりにも的をえているため、頭がすっきりしてきました。 自分の境遇を嘆く医師は、自分を呪っているのと同じことです。医師はがんばるしか選択肢がないのです。でも限界以上にがんばったその先には、患者が心から尊敬する医師がいるかもしれません。この場に参加してくださった医師の方々には、死んだつもりでがんばって、万が一にも奈良の事件のような対応をしないようにお願いしたいです。 競走馬はもともと速いのですがよい騎手がお尻をたたくとさらに速くなります。 私がここに書き込むことにしたのは、まさしくそれが目的であり、すこしでも患者さんや医師の役に立ちたかったからです。

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血液内科医（2007/09/10 19:30）

非医療系社会人の1人さんへ 　まさに、あなたのような人が医師にならなくて良かったと思います。人の痛みが分かる人でないと医師のみならず、医療スタッフとしては全く不適格です。あなた以外の多くの国民

非医療系社会人の1人さんへ 　まさに、あなたのような人が医師にならなくて良かったと思います。人の痛みが分かる人でないと医師のみならず、医療スタッフとしては全く不適格です。あなた以外の多くの国民が、全ての医師にそんなスーパーマンのような人間を求めている訳では決してないと思います。私は純粋に医師の仕事に憧れて選択しましたし、決して後悔はしていません。他の医師の多くも純粋に医療で患者さんを救いたい気持ちで医師になっただけで、他のネガティブな条件と天秤にかけた訳ではないと思います。あなたは学力は充分にあったけど、人に使われるのが嫌いだから医師にならなかったと主張されるのであれば、私から言わせれば、あなたの方が幼稚としか思えません。あなたが思うより医療の本質は魅力的です。私は父親が医師（開業医ではないので、継ぐ必要はない）であったため、仕事の内容はあなたよりは把握していました。しかし、別に過労死したり、うつ病になりたい訳ではありません。一般の労働者が労働環境を良くしたいと思うのと同様に、少しでも良い環境で好きな医療の仕事をしたいと思うのは傲慢でしょうか？。あなたの文章をご自分で読まれて、ご自分が傲慢ではなく理知的で謙虚であると仰られるのであれば、議論にもなりません。また、あなたの周囲の医師みたいな方が、これまでに医療環境を良くする努力をしなかった結果、現在のような状況を作ったとも言えるのです。10年、20年前と現在では、検査や治療の技術は目覚しく発展し変化してきています。仕事量が激しく増加しているのです。私の20年先輩とお話していると、「今の研修医は覚えることが多くてかわいそうだ。私の頃はできるのは聴打診くらいで、超音波検査もＣＴ検査もなく、ほとんどの癌は治療法もなく、インフォームドコンセントも告知もないので、午前中に診察すれば午後からはゴルフの練習をしていた。」と言います。オーバーに言っている部分も含まれているとは思いますが、実際に国家試験の内容を見ても10年前の問題とは量や質が明らかに違い、納得もできます。給料も他職種の物価に応じた上昇と比較すると、医師の給料はほとんんど伸びていないとも言われます。したがって、一昔前とは様々な条件で悪化していると言えます。幼稚と言われようが、私はあなたのような打算的ではなく、純粋な気持ちで医師になり、現在も仕事に誇りを持っています。したがって、職場環境が良くなるように願っていますし、将来、医療を目指す優秀な人材が絶望しないようになることを願います。医師になる人は決してスーパーマンでなくても構いません。現在の医学部の卒業生は約40％が女性であり、医師は家庭を持った女医さんでも構わないのです。純粋に医療の場で働きたい人材を有効に活用できることが理想です。40時間連続勤務を当たり前と考えるのは尋常ではありません。その様な上司がいれば、それこそ傲慢です。最後に、日本人の2人に一人は一生の内に1回は癌になる時代です。あなたが病気になった時にも、自己管理が出来ていないと言えますか？。あなたの勤務状況が本当であれば、いつ病気になってもおかしくありませんが・・・、昔に運動をしていて不摂生をするのはむしろ健康にとってリスクは高いとも思われます。進行期の病気で発見される多くの患者さんは自分の健康に過信があります。傲慢ではないあなたには要らぬお節介かもしれませんが充分にご自愛下さい。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/10 18:26）

非医療系社会人の一人さんへ 私が医者になったのは20年以上も昔です。その頃はその頃で大変でしたが，今とは違います。簡単言うと，きついけれどずっとやりがいがあったのです。プロとしてきつい仕事をし

非医療系社会人の一人さんへ 私が医者になったのは20年以上も昔です。その頃はその頃で大変でしたが，今とは違います。簡単言うと，きついけれどずっとやりがいがあったのです。プロとしてきつい仕事をしていることに誇りを感じ，労働のきつさを嘆きながら，それを同僚同士で自慢し合うこともよくありました。忙しいことは誇りであり，徹夜明けで手術に入ることは格好いい医師の姿だったのです。その頃は誰も20年後に医療が今のような状況になっていることを予想できませんでした。当時多くの医師は，将来医師過剰になってポストも仕事もなくなって食いっぱぐれるのではないかと心配していたのです。それをも覚悟して医師を選んだのです。もしこの場が医師過剰になって余った医師達の傷の舐め合いの場であったなら，非医療系社会人の一人さんの意見はごもっともです。しかし，現実は逆です。今この場で貴方的にいうところの『泣き言』を言っているのは医療崩壊の兆しが見えてきた時に医師になった新しい世代の人たちではありません。それほど古くない昔を知っている医師達です。 人間は人生の中で選択を繰り返しています。学校の選択，職業の選択，パートナーの選択，さらに細かな選択が毎日続けられています。その選択の後にはまた出来事がおこります。不利益をもたらす展開が起こったことを，すべて選択した人間の責任にするとことの暴力性に貴方は気づいているのでしょうか。ましてや予期しなかったことです。多少でも喫煙している人が肺癌になったら『ほれ知ったことか』と見放す医師を貴方はどう思いますか。貴方の言葉にはそのような病人を見放すような冷たさがあります。病人に対する認識を書いた行にも貴方の人間性が感じられます。 医師の仕事の性質を一般の方々に説明するのに多くの先生達が努力しましたが，結局徒労に終わっています。苦労話というのは聞きたいないものでしょうからね。しかし，貴方の理屈だと，現実に地域の病院から医者が去っていることは，彼らに忍耐力不足していて社会知らずだということなのでしょう。そのような医者で日本が溢れているということで，もっと医者になるときにの選択試験を厳しくした方が良い，そういうことなのでしょう。そう社会に堂々と訴えてみて下さい。 ＞そんな彼等・彼女等は医療崩壊が叫ばれる昨今においても「 ＞医療崩壊？何それ？一部の弱い医師達の泣き言でしょ？ ＞奴等は医師になるべきじゃなかったんだよ。」とまるで別世界 ＞といった様子です。 これは本当でしょうか？信じられません，なぜならば既に医師の間のコンセンサスだと認識されているからです。私はこれくらいにしておきます，貴方の意見にはかなり反響があると思いますよ。

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なみだ（2007/09/10 15:55）

Marriage is the lack of judgment; divorce the lack of patience, and remarriage the lack of memor

Marriage is the lack of judgment; divorce the lack of patience, and remarriage the lack of memory. 「結婚は判断力の欠如、離婚は忍耐力の欠如、再婚は記憶力の欠如である。」 Armand Salacrou（アルマン・サラクルー:1899~1989） 非医療系社会人の1人様の書き込みを読んでこの言葉を思い出しました。 大部分の人が結婚してしまうのは人間の多くは判断力が欠如している証拠です。 判断力が欠如して医師になってしまった人も当然たくさんいるでしょうし、その人たちを責めるのも酷かなと感じます。 結婚に関しては最近は判断力が向上し、忍耐力、記憶力が低下している傾向があるようです。 医療に関してもその傾向があるかもしれません。 今医師になっている人は、判断力が弱く、忍耐力がつよい時代の人達であり、判断についてはもう取り返しがつきませんから、忍耐力を伸ばしてあげることがいいように私は思います。

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非医療系社会人の1人（2007/09/10 14:22）

一連のコメントを読んでいて思うのは、決して少なくない医師の方々は職業選択における自己責任の意識、もっと言えば自分の人生に対して責任を持つという意識が全く欠落しているということです。数ある職業の

一連のコメントを読んでいて思うのは、決して少なくない医師の方々は職業選択における自己責任の意識、もっと言えば自分の人生に対して責任を持つという意識が全く欠落しているということです。数ある職業の中からあえて医師という厳しい職業を選択したのは医師達自身です。誰かに強制されてご自身の意に反して無理矢理医師にさせられた訳ではないのです。薄給で長時間労働、面倒な患者の診療が多い、こんなことは医学部入学前に既にわかり切っていたことです。こんなはずではなかった、などというのは単なる調査・研究不足です。自分の人生を大きく左右する進路選択において十分な調査・研究を行っていないというのは、自分自身に対しても、また、社会に対してもあまりにも無責任が過ぎます。「コンビニのバイト以下の安い時給で連続40時間近く奴隷同然に働かされている俺達・私達の苦労が、夕方に退社できて土日も休めるヒマな一般人にわかるか？」のような言い分が多数見られますが、仰っていること語るに落ちたと思われませんか？一般社会で似たような愚痴を言おうもんなら、「だから何なの？嫌なら辞めたら？」、「あなたが好きでなったんでしょ？ヒマが羨ましいならそういう仕事に就いたらいいんじゃない？」と一笑に付されて終わりです。一般社会は社会的にも精神的にもはるかに大人の世界です。 ここで、恐縮ですが私事を少々。激務という点では私は医師に負けず劣らず激務です。私の会社は深夜には海外との電話会議が頻繁にあり、また、会議以外でも国内外の取引先から電話が頻繁に掛かってきますし、こちらも頻繁に掛けます。こうしたやり取りの中から翌朝までになすべき資料作成その他の仕事が必ず生まれ、それへの対応でたちまち朝になります。一睡もせずそのまま日勤へと入り、深夜まで働きます。連続40時間は軽く越える勤務の後最大4時間程度の睡眠を取ります。翌朝は6時に出社し、また40時間勤務へと入ります。土日も盆暮正月も関係ありません。一年中こんな調子です。一ヶ月の睡眠時間は50時間超です。丸一日休んだのは去年（2006年）は2日、今年はまだありません。 ちなみに小生40代です。こんな生活をかれこれ20年以上続けております。もっとも80代で似たようなハードワークをしているスーパーCEOを何人も知っていますので、私などまだまだ序の口と言わざるを得ません。欧米のエグゼクティブには離婚の危機を乗り越えながら24時間ワークをしている人が大勢いますが、私は妻から文句を言われども離婚は先ずあり得ませんので（そう信じていますが）、その意味ではずっと恵まれていると言えます。私は自己責任で職業を選択していますし、激務を差し引いて余りある利益が得られますので、今の仕事には頗る満足しております。ゆえに、私は自分の仕事が辛いと思ったことも、休みの多い職場が羨ましい思ったこともただの一度もありません。まして、残業なし、週休2日制の人に自分の苦労をわかってほしいと思ったことなどあろうはずがありません。ここで、苦労といえば、人は皆その人にしかわからない苦労と戦い、一生懸命生きているのです。休みの多いサラリーマンにはその人にしかわからない苦労が、親のスネっかじりの子供には当人でなければわからない苦労があるのです。人の苦労に優劣など付けられません。私はあの人より苦労しているなどと思うのは傲慢以外の何物でもありません。ところが、医師にはこの傲慢さに満ち溢れている人が少なくありません。医師は人の命を左右する重責を負っているのだから、世の中のどんな職業よりも苦労が大きい、などと真顔で言ってはばからないのですから開いた口が塞がりません。 話を戻しましょう。医師達が口にする「薄給で奴隷のようにこき使われて云々」の状況は全て高校時代の私の想像の範囲内です。私は高校時代、母校の先輩である医師や恐れ多くも医学部教授などを捕まえて医師の仕事について色々伺い勉強させていただきました。その過程でわかったのは、(1)医師は学位を取り、関連病院へ正職員として赴任するまでの10年強の間は、どこの病院・大学にも雇われていない無職の身であり、アルバイトで辛うじて生活を工面していること、そのアルバイトもやり過ぎにならないよう厳しく制限されていること、(2)医師の世界は教授を頂点とした厳然たる封建社会であり、医師の赴任先は全て教授が決めるため、医師は自らの意思で自由に職場を選べないこと、(3)病気は夜中であろうが日曜であろうが発生するので、医師は病院に何晩も泊り込み、40時間一睡もしないことなどごく普通であること、などなどです。若き日の医師というのは、その日暮らしのボヘミアンのような人達なのだなあと思いました。また、生来我が強く人にあれこれ指示されるのが嫌いだった私にとって、自らの意思で職場を選べないというのは衝撃的でした。それゆえ、私は早々に医師になることを人生の選択肢から外してしまいました。患者が我侭で云々の愚痴については、そもそも自己管理ができて理性的に物事を考えられる人は、日頃から予防にも気を配っているので病気になりにくいのです。病院へ来るような人は自己管理や理性的思考ができず、すぐに感情的になりストレスを常時溜め込んでいる人、それゆえ、生活習慣が破綻し病気になって来院するのですから、まともな話の通じない我侭な人、自己中心的で悪いのは全て医者（を含めた他人）であると思い込むような人が多いのはわかり切っていることです。医療事故が時として刑事事件扱いになることは想定外でしたが、仮に刑事罰に問われなければ、富士見産婦人科事件のように刑の確定に20年以上を要するような長丁場になる訳ですから、刑事罰はある意味迅速な民事裁判が存在しなかったことへの反動と言って良いでしょう。以上、医師達の不満の源泉となる要素は、高校生でも普通にわかることなのです。 私の同級生で医学部に進学した人達は皆このくらいのことはわかっていました。様々な苦労はあれどもなお医師になり患者を助けたい、という高いモチベーションに満ち溢れていました。高校時代は受験勉強に専念し、運動不足でひ弱な体だったにもかかわらず、医師には人一倍の体力が必要であることを自覚して大学6年間で猛烈に体を鍛え、医師になった頃には皆見違えるような逞しい体格になっていました。そんな彼等・彼女等は医療崩壊が叫ばれる昨今においても「医療崩壊？何それ？一部の弱い医師達の泣き言でしょ？奴等は医師になるべきじゃなかったんだよ。」とまるで別世界といった様子です。また、訴訟については「患者さんは命を掛けて治療に向き合っているんだから、訴訟が怖いとか萎縮医療なんてのは患者さんや家族に対して失礼極まりないでしょ？」とのことです。天晴れ、これぞ正真正銘のプロフェッショナルです。彼等・彼女らにとっては医療崩壊など関係ないのです。 愚痴の多い医師の方々は、高校時代に医学部訪問などをして、医師という職業の厳しさや喜びなどを自分なりにイメージしてこなかったのでしょうか？自分なりの医師像を持つことなく、高い学力を養うためのハードな受験勉強を続けることができたのでしょうか？親・教師の一部には「偏差値が高いんだから医学部へ行きなさい。お金も稼げるし人から尊敬されるから。」などと唆し、我子や教え子を医学部へ行かせようとする人達がいましたが、義務教育を終え、相応の判断力を有する高校生ともあろう者がそのような無責任な進路指導に疑いもなく追従してしまったのでしょうか？もしそうならば、社会的にも精神的にもあまりにも幼過ぎますし、そのような人達にとっては医師という職業はこの上なく辛いことでしょうね。今からでも遅くはありません。自分が医師という職業に本当に向いているのか否か、真剣にお考え下さい。39時間連続勤務の後で、体中が痛くてめまいと吐き気がするですとか、ご自身の勤務状況から大東亜戦争や硫黄島からの手紙を連想されるようでしたら、とてもではありませんが医師は務まりません。肉体的にも精神的にもそこまで追い詰められているのでしたら、医師を続けることは正直言って無理です。医師経験を活かして企業や官公庁へ転職されることを本気でお勧め致します。

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MTK（2007/09/10 06:48）

産婦人科医の一人さま マイヨジョーヌ山内さま 　まずはじめに、お二人が”感情的”に発言なさった（理由もなく）との私の発言、申し訳ありませんでした。私の決めつけすぎた発言、お許しください。「旧

産婦人科医の一人さま マイヨジョーヌ山内さま 　まずはじめに、お二人が”感情的”に発言なさった（理由もなく）との私の発言、申し訳ありませんでした。私の決めつけすぎた発言、お許しください。「旧日本兵と医師が同じ状況である」という理由として「国家から理不尽な状況に見を投じさせられている」という点がある、という事ですね。その点に関してはそう言えるかもしれません。 　激務＆薄給を強いられている医師の方々のためにも医師会が動く必要があると思うのですが、医師会は見てみぬふり、という状況ですね。そしてそれもまた、自分自身も軍人であるにも関わらず、旧日本軍上層部に前線の意志を意に介さなかった者がいたような状況と似ているかもしれません。しかし、私が真に”旧日本兵とは重ねる事ができない”と意味していたのは、当時の日本兵と現代人の生活環境は全く異なる状況である、ということからです。確かに、国家の意志により理不尽な環境に見を投じなければいけないという事では同じ状況と言えるかもしれません、しかし、突撃を命じられる旧日本兵のおかれた状況は現在の平和で豊な社会で生活をしている日本人とは失礼にも比べてはいけない、と思ったのです。的は外していないかもしれませんが、同じに例える事もまた不可能であるという事を理解する必要があると思います。 　産婦人科医の一人さまがおっしゃるように「自己管理できない患者をゼロにする」ことは非常に難しいことですね。私の理解では大病院（高度医療を施す事のできる病院）に勤めている勤務医の方はいわゆる高度医療のプロフェッショナルであり、それぞれの科に特化していらっしゃると思っています。そのようなプロの方々に患者の自己管理の調整まで要求するのは間違っていると考えます。しかし、それを患者のみに要求するのも間違いとまでいかなくとも、（医師も色々いらっしゃいますので）少々無責任と言わざるを得ない状況が生まれる可能性があります。そこで、既存の診療所を利用できないものかと考えます。診療所の意義自体を新たに創造することにより（新しい医療施設概念）、高度医療を必要とする患者以外の患者はできるだけ大病院に行かないようにコントロールできないものかと考えます。そのうえ、医療を受ける患者は根本的に”病”の不安と入院などの”慣れない環境”への不安を少なからず抱えていると思いますのでその点に関しても、深刻でない健康問題のために通っている”新しい医療施設”が介入し、大病院の医師と相互にバックアップすることによりそれらの不安を軽減し、患者が精神的により健康的な状況になれば、大病院の医師は”治療”により専念しやすい環境ができるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？ 　大病院へのフリーアクセスをコントロールし、さらに深刻な疾患の患者に対して、精神的なバックアップとして新しい施設が加入する事により、大病院の医師に医療により集中してもらえるような環境を創りだす。もし賛否両論をいただければ幸いです。 　思いつきからの乱文、失礼致しました。

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産婦人科医の一人（2007/09/09 01:43）

　MKT様のいわんとしている事はごもっともです。状況を好転出来るよう訴える事は必要です。しかし、現実は予想以上に悪化しています。以前イラクで人質とされた方々に「自己責任」という話がだいぶでまし

　MKT様のいわんとしている事はごもっともです。状況を好転出来るよう訴える事は必要です。しかし、現実は予想以上に悪化しています。以前イラクで人質とされた方々に「自己責任」という話がだいぶでました。「自己管理」が出来ない患者さんは少なくはするように努力は必要ですが、ゼロにはなかなかならないでしょう。残念ながら本来「自己管理」が出来なくて不利益が生じた場合は「自己責任」の要素も多いはずです。しかし、現場ではその責が不当に医療従事者に向けられいる事例が多々生じています。今回の奈良の件もその要素があります。勤務医はもはや理性的に語る事も難しい程追い詰められているかもしれません。 　マイヨジョーヌ山内さんに代弁して頂き恐縮ですが、今の勤務医を旧日本軍に例えたのは、私のオリジナルではありませんが（様々な書き込みなどから私も考えされられました結果です）、これは感情的ではなく理論的に考えられるのです。何も医療従事者のみではありません。現在の年金の問題などで国民全体がひどい目にあってますが、「お上に従ってもろくなことがない」という事例は戦時中からあまり変わっていないように思われます。一例として国策で満州に行かされた日本人が最後にどんな憂き目にあっているか等を考えるとまさに「歴史は繰り返す」状況です。一方で一部の政治家（今の総理の祖父など）・731部隊・先日逝去された方・一部の民間企業などうまく逃げ延びて成功した例は多々あります。具体的には断定は出来ませんが（一部は想像はつきますが）、この医療が荒廃した後でおいしい思いをする者達が必ず出るでしょう。 　フリーアクセスの制限は当たり前にしている国もあります。日本はむしろアクセス出来すぎとも言われています。勤務医の医療が崩壊しないためにも、医療費の無駄な上昇を防ぐためにも、本来はちゃんと議論に値する命題です。いろいろな方々の思惑で簡単ではないのでしょうが・・・・。 　連続勤務でボーとしてますので、まとまりのない書き込みですみません。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/08 17:01）

MTK様 集団がもつ意志は，それを構成する個々の構成員の意志の集合体ではないと思います。特に，国家のような大きな集団の場合にはなおさらそうです。中国に行っても，ロシアに行っても，人々の殆どは日

MTK様 集団がもつ意志は，それを構成する個々の構成員の意志の集合体ではないと思います。特に，国家のような大きな集団の場合にはなおさらそうです。中国に行っても，ロシアに行っても，人々の殆どは日本人に対して穏和で協力的です。どうしたら我が国に対してあのような外交政策がとられるのかが不思議になるくらいです。しかし，国家の意思は，極めてエゴイスティックです。構成員の理念とエゴの破片を集めたものが国家の意思だといってもいいほどです。その国家の意思が我々医師に旧日本兵のように戦えと（実質的に）命じているということです。個々の構成員の善意がどうであれ，最終的に我々に対して働きかけるのは政策，つまり国家の意思です。旧日本兵に対しても国民の多くは善意と心配で見守っていたでしょう。しかし，国の意志は『そこで散れ』だったのです。まさに今の勤務医のある姿と重なっています。ですから，産婦人科医の一人先生も私も決して感情的になっているのではないのです。旧日本兵に例える方法は，決して的を外しているとは思いません。

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MTK（2007/09/08 07:19）

一般経産婦さま 妊娠を診断した時点で、医師が患者に対して「かかりつけ医をしっかり持って定期的に妊娠検診を行っていないと、いざ陣痛が始まった時に残念ながらお産を受け付けてくれる病院が非常に見つ

一般経産婦さま 妊娠を診断した時点で、医師が患者に対して「かかりつけ医をしっかり持って定期的に妊娠検診を行っていないと、いざ陣痛が始まった時に残念ながらお産を受け付けてくれる病院が非常に見つかりにくい事態になる場合がある」ということを説明し、説明確認書などを作成してはどうでしょうか？そうすれば”そういう事態”を患者自身が招いた事がしっかり記録に残り、今回のような事態になっても、一方的に医師を責める風潮ではなく、”定期検診やかかりつけ医をもつこと”は安心したお産を望む妊婦にとって当然行わなければいけない事である、という医療従事者＆”ちゃんと”お産をした妊婦の方々にとっては”あたりまえ”の行為がより一般社会に浸透するきっかけになるのではないかと思います。収入の問題から検診費用が払えない、という方もいらっしゃるでしょうから、一般経産婦さまのおっしゃる通り検診の無料化は望ましい方向であると思います。 産婦人科医の一人さま 「医療は医療従事者のみに一方的に要求しても無理があります。まず重要なのは患者さんの自己管理です」全くその通りだと思います。しかし、どんなに言っても自己管理をできない人、する気のない人はいらっしゃいます。そしてその為の医療教育を行うとしても、医師から指示された単純な自己管理すらできない人はそのような医療教育を無視しかねません。それではあまり効果が期待できません。（妊婦さんの件に関しては前述した”説明確認書”である程度、世論に対して日本で安心したお産を行う上での基本的事項を印象づける事ができると思います）。 産婦人科医の一人さま マイヨジョーヌ山内さま 「硫黄島からの手紙」をご覧になってあの兵士達（食料や一般生活水準すら補償されず、家族からも引き離され、そのうえほぼ確実に死ななければいけないと薄々理解できる状況に強制的に身を投じなければならない）の生き方を現代に生きる勤務医の方が求められている、という発言には驚きを禁じ得ません。感情的にならずに論理的に考えれば全くそのような発言は生まれないはずです。 崩壊したマスコミの扇動に見事に感情的に乗っかっている方が大勢いる事も事実です、しかし、幸か不幸か日本のマスコミの無能ぶりから、しっかりと現実を見よう（大勢の医師が生活を犠牲にして仕事に従事している）という方もまた、大勢いらっしゃいます（自分もその一人と自負しております）。無理論かつ感情的なマスコミやそれらの人間の発言に対し、医師の方々までもが感情的になり「死ねということか」などと発言し、その言葉を医師の方々で共有してしまってはそれこそ双方論理的な視点を無視し、感情的に口喧嘩をしているに過ぎなくなってしまいます。現在の日本マスコミの報道に扇動されるような方々に「フリーアクセスを制限する」ような事を仄めかしでもしたら今度は「具合が悪かったらそのまま死ねというのか」という反応が返ってきかねません。自己管理に関しても「しろ」「しない」の選択ではなく「できるようにする」（単純発想での医療教育では効果があまり期待できないのは前述の通りです）状態を何とか考えなければならないと思います。私事ではありますが、そのために思索を巡らせている医師・一般人は確実に存在します。政府など日本の公的機関に訴えて簡単に動くわけではない、その上、それらの機関が動いたとしても一つ二つの政策で解決できるほど現在の状況は単純ではないと思います。だとすれば、冷静に現状を分析し、できるだけ沢山のアイディアを出し、どのアイディアが最も効果的であるかを議論し、そしてそれを実行し、少しずつ変えていくしかないのではないかと考えます。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/07 23:14）

産婦人科医の一人先生，現在の医療の状況を大東亜戦争の状況にたとえる方法には膝を叩きました。最近，映画『硫黄島からの手紙』を見ました。あの映画の中で散っていた兵士達のような生き方を勤務医は求めら

産婦人科医の一人先生，現在の医療の状況を大東亜戦争の状況にたとえる方法には膝を叩きました。最近，映画『硫黄島からの手紙』を見ました。あの映画の中で散っていた兵士達のような生き方を勤務医は求められているようです。お国のために立派に散れよ（過労死しろよ），あとで英霊として讃えてやるからな，ということでしょうか。医師会はフリーアクセスを譲れない一線だと見ているようですが，私はフリーアクセスを制限をして勤務医を守る時期にきているように感じます。

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産婦人科医の一人（2007/09/07 21:44）

　一般経産婦さんの書き込みをみて少し救われた気持ちです。 妊婦さんもそうですが、医療は医療従事者のみに一方的に要求しても無理があります。まず重要なのは患者さんの自己管理です。患者さんと医療従事

　一般経産婦さんの書き込みをみて少し救われた気持ちです。 妊婦さんもそうですが、医療は医療従事者のみに一方的に要求しても無理があります。まず重要なのは患者さんの自己管理です。患者さんと医療従事者の両方の努力と協力が不可欠です。 　しかし、現場ではだんだん厳しくなっています。現在の医療従事者の置かれている状況はまるで旧日本軍の如くになりつつあります。政府も国民も環境の改善なしに「医師の義務」を要求ばかりしてきます。補給物資も無いのに「お国のため」と突撃させられた兵士のようです。政府の「医師は不足していない・偏在が問題」も戦争で負けているのに「我が軍は大勝利」と発表し続けた大本営のようです。本来西洋から学んだ「論理的」「科学的」に議論すべき医療が、日本的な「感情的」「精神論的」な要求ばかり目立っています。もともと論理的に議論する土壌のない日本で、西洋から取り入れられた医学・医療を現場でまじめにすればする程、矛盾点に悩み・苦しみ・ついには力尽きる・・・・。この国で医療をすること自体が間違っていたのでしょうか？奴隷のように働かなければ認められないのでしょうか？

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一般経産婦（2007/09/07 18:31）

特に先日の奈良の件を教訓とすると、広域連携システムの構築やら医師の増加やらを論じる前に、すべきことがあると思うのですが。 ・第一に望まない妊娠を避ける ・妊娠に気づいたら早期に受診し、必ず定期

特に先日の奈良の件を教訓とすると、広域連携システムの構築やら医師の増加やらを論じる前に、すべきことがあると思うのですが。 ・第一に望まない妊娠を避ける ・妊娠に気づいたら早期に受診し、必ず定期健診を受ける ・自分のリスクの度合いをきちんと把握し、自己管理に努める ・異常を感じたらまず安静を保ち、かかりつけ医に相談し、指示を仰ぐ どれも当たり前のことですが、徹底するためには予算と教育が必要でしょう。 無料で行われる乳幼児の予防接種ですら怠る親もいるのですから、1回に数千円~数万円の出費となる妊婦健診の受診は何をかいわんや、というところでしょう。 生殖についての教育と妊婦健診の無料化または保険適用に予算を割くほうが、現状のまま産科医の増加を待つよりも遥かに現実的だと思います。

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なみだ（2007/09/07 16:36）

ＭＴＫ様 結局、最後まで付き合ってくれたのはＭＴＫ様でした。 ＭＴＫ様の仰ることが最も難解でした。 今もよく分かりません。年齢の違いもあるのかもしれません。 今回おっしゃることは、「アラブの国

ＭＴＫ様 結局、最後まで付き合ってくれたのはＭＴＫ様でした。 ＭＴＫ様の仰ることが最も難解でした。 今もよく分かりません。年齢の違いもあるのかもしれません。 今回おっしゃることは、「アラブの国に石油を売ってくださいと頼みに行くときには頭にターバンを巻いていったほうがいい」という風に受け止めました。 わたしはターバンなんか巻かないで純粋にお金でけりをつけたほうがいいと思います。

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MTK（2007/09/07 15:42）

なみださま 残念ながら私の”思い”を理解できておられません。しかし私は”思い”をただ記述したかったのみですので、理解していただく必要はありません。同じような”思い”を持った方がもしいらっしゃ

なみださま 残念ながら私の”思い”を理解できておられません。しかし私は”思い”をただ記述したかったのみですので、理解していただく必要はありません。同じような”思い”を持った方がもしいらっしゃって反応していただければ、という期待はありましたが。 激務＆薄給でがんばっている医師の存在を知っていると前置きした上で発言いたします。日経メディカルのトップページにある「困るのはこんな指導医ー研修医~」というページを読んでいただきたいと思います。あたかも医師全員が身を粉にして医療に捧げているかの供述は感情的すぎます。その感情が掲示板全体の多数派”感情”であれば、それは全うな意見のように誤解されます。私の知り合いの医師たちは職場にいる非常識な振る舞いをする医師たちの話を良くします、少し前になりますが、福島県立医大整形外科（たしか整形外科だったと思います）医局の宴会の席で患者を笑いものに（侮辱）した寸劇を行い、その写真が報道されました。ストーカーもいます、犯罪者もいます、適当に診療して楽してお金を稼いでいる者もいます、ロリコンで小児科になろうとがんばっている医学部生もいます、「医師は人間である」という言葉はこのようなネガティブな意味も含んでいます。相手の意見の本質を見極めず、感情的に自分の言いたい事のみを発言するのは議論ではありません。

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なみだ（2007/09/07 15:33）

トーマス様の書き込みを読ませていただき、自分の考えの浅薄を痛感いたしました。私は過去に医師にひどい扱いを受けたこともないので、なぜ医師に反発するのかが自分でもよく分かりませんが、ドラマなどで医

トーマス様の書き込みを読ませていただき、自分の考えの浅薄を痛感いたしました。私は過去に医師にひどい扱いを受けたこともないので、なぜ医師に反発するのかが自分でもよく分かりませんが、ドラマなどで医師だけがもてるのでそれをやっかむ感情があるのかもしれません。 一点だけトーマス様に申し上げたいことがあります。コンピュータは得意で対人関係がだめな人は、教育や躾やましてや本人の努力不足ではなく発達障害である場合が往々にしてあります。もし今後そういう人とかかわりがあるようでしたら、そうしたことも念頭において接していただけるとありがたいです。 si様 やはりたとえ話はだめですね。一本とられました。

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とーます（2007/09/07 14:43）

> M3 > 一般の人へ一言?> 　最近私は、「医師にとっては、上司を含む病院組織や救急患者さんは決して味方ではなく、国やマスコミに至ってはもはや敵に相当するな」と思って仕事をしております。そ

> M3 > 一般の人へ一言?> 　最近私は、「医師にとっては、上司を含む病院組織や救急患者さんは決して味方ではなく、国やマスコミに至ってはもはや敵に相当するな」と思って仕事をしております。そんな状況なので、願わくば、あまり医師をいじめないでください。 私は一般人です。 この投稿を読んで、もの凄く悲しくなり投稿することにしました。 6月に父の癌が発覚し、それをきっかけに購読するようになりました。 配信されるメールを流し読みするだけで、医師がいかに過労死寸前で勤務しているか、ということをすぐに知る事ができました。 M3さんを初めこうした回答を、長時間労働の体にむち打って回答してくださっていると思います。 自分たちだって何とかしてあげたい、と患者に対して思いつつ、どうにもならない理不尽さに、こうして時間を割いて書き込みされているであろうことをお察しします。 キャパオーバーの時に、追加で入る仕事を断る事も、プロの仕事の仕方ではないかと思います。これは普通の会社員をやっていて日常茶飯事起こりうる事なのでは？ だからといって助かったであろういのちを無駄にしていいはずはありません。 が、そもそも人間の側にはいのちの主権はありません。 それから問題は、どうやら我々一般人はなかなか知る事が出来ない事実- 医者が悪いのではなく、行政に問題がある-と皆さんの投稿を読むことにより確かなものとなりました。 なみださんは、ドラマ等の影響によると書いていましたが、恋愛ドラマをみて「現実はそんなうまくいくわけないでしょ~、ドラマだから成り立つ話し」というのは当たり前にあると思います。 > MTK > 奈良県立医大の件に関して「医師が悪い」という意見に至ったのかが明確になりました。「事実関係すら把握できないくらい感情的になってしまった叫び」だったわけですね。 報道は、どういう視点からどういう切り取り方をするか、で見え方が違ってきます。 社会人をやっていたら、そういう経験はみなさん少なからず体験すると思います。 これは私自身の課題ですが、自分のフィルターを通してしかモノを見ないことによって、いかに勘違いや無駄な労力を引き起こすか、気を付けたいところです。 ただ、何だこの医者？！と思う人物にあたった経験も事実あります。 なみださんは、もしかしたらこういう経験を沢山されて傷ついてきたのかもしれませんね。 病気を診るのは得意でも、人をみる（対人関係）のは苦手な方も多いと感じるのが事実。 これはSEと一緒に仕事をした私にとってはよくある話しで、コンピューターは得意だけど、対人関係は全く苦手という人が近年増加しているように感じています（教育の問題でしょう）。 仕事というのは人とのコミュニケーションが重要ですから、これは致命的な問題と思います。 でも、1人の患者に対して3分しか時間が割けない中で、色んな人、不安を抱えた患者に対して接するのは、本当に大変なことなんでしょうね。 > どろっぽ看護師 > 解決するには、医療従事者の数を増やすか、仕事量（患者数）を減らすしかないんです。 > ○医療従事者の数を増やす?> 医療従事者の数を増やすことを現場に求めても無理です。国と自治体と経団連が決めてますから。?> だから、国と自治体に訴えてください。選挙で医療に力を入れている議員を選んでください。市民団体として行政に働きかけてください。 結論は、どろっぽ看護師さんの言う通り、不満があるなら選挙に行きましょう、ってことですね。

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si（2007/09/07 13:45）

当ブログではバイトのお姉さんがクレームを聞いて「かまめしが炊き上がるには時間がかかりますのでお待ちください」と返答しているわけですから、黙って待つか、別の店に行くかすればいいと思います。お客に

当ブログではバイトのお姉さんがクレームを聞いて「かまめしが炊き上がるには時間がかかりますのでお待ちください」と返答しているわけですから、黙って待つか、別の店に行くかすればいいと思います。お客には「他の客はいいから俺のを先に作れ、急いでんだ」と怒鳴る方もいるのでそういう人はつまみ出す他ありません。

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なみだ（2007/09/07 11:52）

ＭＴＫさま、どろっぽ看護師様 終わりと思っていたところに、ご指名をいただき、ありがとうございます。 ＭＴＫさま ご意見は読ませていただきました。 質の高い医師が、制約のない環境で働くことで、

ＭＴＫさま、どろっぽ看護師様 終わりと思っていたところに、ご指名をいただき、ありがとうございます。 ＭＴＫさま ご意見は読ませていただきました。 質の高い医師が、制約のない環境で働くことで、万事うまくいくというご意見だと思いました。 遠い将来をみすえた目標の一部としては、誤りではないと思います。 当面の問題の解決にはならないですね。 どろっぽ看護師様 明快なご意見と思いました。 わたしは看護師さまは大変よく働いておられ、医師とは反対に心から尊敬しております。 それをお断りしたうえで、書かれた内容に反対意見を言います。 ご意見の趣旨は、食堂でかまめし定食をたのんだけど、なかなか出てこないとき、「早く出せ」という文句はかまめしの作り方を分かってから言え。あと、文句はバイトのお姉さんではなく、店長に言えということですね。 客にかまめしの作り方をあらかじめ知っておく義務があるわけではなく「かまめしは時間がかかりますけど、いいですか」と注文のときにお店側が聞くべきですし、クレームは言われた人が聞くのがそちらの世界以外の世間の常識だと思います。

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元＠MR（2007/09/07 10:11）

初投稿になります。 いわゆる一般人です。今までは、閲覧のみでしたが、 一般人の一人として、同じ一般人の方のコメントに 納得できない部分がありました。 MRとして、仕事をしていたとき、たくさん

初投稿になります。 いわゆる一般人です。今までは、閲覧のみでしたが、 一般人の一人として、同じ一般人の方のコメントに 納得できない部分がありました。 MRとして、仕事をしていたとき、たくさんのDRから 人生観・死生観・思想に触れてきました。 その中で、総じて感じたことはDrも人間なのだということです。 当たり前のことなのに、直接Drと同じ時間を共有し、同じ空間（診療現場）で 患者さんのための情報を共有する機会を得るまでは、自分も医師は スーパーマンで聖人君子で仙人のようで。。。というように、一般的な 私生活の様相は想像もできませんでした。 でも、人間なんです。生活があるのです。家族もいます。 人間という枠組でみれば、本来はDrだって一般人なんです。 でもDrは一般人としての権利を犠牲にして、医師以外の一般人の 生きる権利を守ろうとしてくれています。 これ以上の自己犠牲は、自分には考えつきません。 最後に感情論的な投稿で申し訳ありませんでしたが、 悪性リンパ腫で亡くなる直前まで診察をされていたDrや 膵ガンで急逝されたDr、胃ガンで胃全摘されたDr、過敏性大腸炎で 大腸を幾度も摘出されたDr。。。どのDrもいつも患者のことを考え 身を粉にしておられました。 そんなDrがいることを医師以外の一般人（自分も含め）のことを 知ってほしいと思います。

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どろっぽ看護師（2007/09/07 10:03）

なみださんへ 医療従事者「限界になるほどがんばって働いている」 なみださん「もっともっとがんばって働いてほしい」 の状況は理解していますか？ 体力の限界を超えて働いた医師に診てほしいですか

なみださんへ 医療従事者「限界になるほどがんばって働いている」 なみださん「もっともっとがんばって働いてほしい」 の状況は理解していますか？ 体力の限界を超えて働いた医師に診てほしいですか？体力の限界を超えるとミスが増えることは知っていますか？ 解決するには、医療従事者の数を増やすか、仕事量（患者数）を減らすしかないんです。 ○医療従事者の数を増やす 医療従事者の数を増やすことを現場に求めても無理です。国と自治体と経団連が決めてますから。 だから、国と自治体に訴えてください。選挙で医療に力を入れている議員を選んでください。市民団体として行政に働きかけてください。 現場に決定権がないことを、現場に求められても意味ないですし、現場が余計に疲労するだけです。現場は、病院にくる患者の対応だけで限界なのです。 ○仕事量（患者の数）を減らす ・・・まあこれは「そんなの許せません」とか言われそうなので、やめておきます まあこんだけ説明しても無駄だったのでどろっぽしたわけなんですが

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なみだ（2007/09/07 07:22）

そろそろ、本当に終わりそうなので、最後に付き合ってくれた皆様に感謝いたします。 私なりの発見は私への賛成意見は１件もなかったということです。 その事実がどういうことなのか考えてみることにします

そろそろ、本当に終わりそうなので、最後に付き合ってくれた皆様に感謝いたします。 私なりの発見は私への賛成意見は１件もなかったということです。 その事実がどういうことなのか考えてみることにします。 タイトル「罪に問われたら・・・」とも離れてしまいましたが、今業務上過失致死傷で服役しているのは圧倒的に交通事故が多く、プロのドライバーもたくさんいます。事故を起こし怖くなってひき逃げというのが、典型的パターンです。医療事故を起こして怖くなってカルテを改ざんと似ています。でも、医療事故で服役する人はほとんどいません。政治家、金持ちなどの特権階級が罪に問われにくいのと同じです。そんなことでは社会正義は保たれないということで、警察、検察ががんばってくれているのが私の理解です。 これについてもまた機会があれば議論がしたいです。 私としては、一部の医師の方のコメントには健全な常識を感じました。 たとえばアレレさまです。 あと感情的医師様が最後にされた私自身の書き込みパターンを障害にたとえられた方法について、私は不快ではありませんでしたが、人が違えば大変議論の障害になると思いますので、おやめになったほうがいいでしょう。他の方が反応されなかったのは皆さんの健全性を感じました。 いろいろ感想を交えて書かせていただきました。 重ねてありがとうございました。

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内科医Y（2007/09/07 07:09）

　この不毛な議論を終わらせることには賛成ですが、どうしても気が済まなくて、少しだけ書き足します。 　子供におもちゃを与えたくても、貧しくて与えられない親は、昔は普通にいました。子供たちも家に金

　この不毛な議論を終わらせることには賛成ですが、どうしても気が済まなくて、少しだけ書き足します。 　子供におもちゃを与えたくても、貧しくて与えられない親は、昔は普通にいました。子供たちも家に金がないことを知っているので、無理は言いませんでした。言っても聞いてもらえませんでした。無理を言う子供を叱るのは「躾」と呼ばれ、当然のことでした。 　おそらくなみだ氏は、日本が豊かになってからの世代で、欲しいものは何でも買い与えられて育ったのでしょう。でなければ、このような意見は出てこないと思います。（または「感情的な医者」さんご指摘のように精神病理を持っている。）現代でも、世界中の10億人が飢えており、満足な医療にありつけるのは、先進諸国だけです。日本でも国民皆保険が行きわたるまでは、貧乏人は医者にかかれませんでした。望むものが全て手にはいるのが当たり前、という人には、何を言っても通じないのだろうと思います。 　このブログを読んでいる方たちの多く、望むらくは国民の多数派が私のこの認識を共有していただけることを期待しています。でなければこの国の医療は再生できませんので。

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MTK（2007/09/07 03:48）

ただの勤務医さま なみださま これをご覧になっているみなさま まずはただの勤務医さま、ご指摘ありがとうございました。私がするべき質問をしていただいたおかげで、やっとなみださまがどのような原因

ただの勤務医さま なみださま これをご覧になっているみなさま まずはただの勤務医さま、ご指摘ありがとうございました。私がするべき質問をしていただいたおかげで、やっとなみださまがどのような原因から奈良県立医大の件に関して「医師が悪い」という意見に至ったのかが明確になりました。「事実関係すら把握できないくらい感情的になってしまった叫び」だったわけですね。 前にもお話しましたが、奈良県立医大の件で医師を責めるとすればそれは一点、2:55の対応です、そしてその対応の選択肢は二つのみ「診療を中断して電話にでる」「診療を続けて電話にでない」です。感情的であれなみださまが「医師の対応を批判した」ということはそれすなわち実際の医師の対応ではない選択肢を望んでいるのと同じことです。ということは「診療を中断して電話にでる」という事です。しかし残念なことに「診療を中断して電話にでる」という対応を救命センターの医師が行うということになりますと、すぐに大きな問題が起きかねません（15分の診療中に5回の電話に対応し、その中断中に患者の状態が悪化してしまう。など）。そうなった場合になみださまのように意見が生まれる方々は「診療を中断して患者を死なせるとは何事か」とまた医師を責めるのでしょう。 なみださまは理論的に物事を考えられない方ですが、世界中の人々全員が理論立てて物事を考える、というのはそれこそ気味が悪いですので、議論において”感情的に意見をぶつける方々”がいらっしゃるのも当然であり、それをどうこうできる問題ではないと思います。ただ、そうでない方々は、その事をしっかり承知した上で、彼らの発言の中にはどんな感情があり、その原因は何なのか、をしっかり分析した上でそのような方々と議論する必要があると考えます。しかし、この場合は議論というものではなく、感情的になっている方々にご自分の意見の根拠がどこにあるのかを理解していただく、そしてこちらも理解するような場となります。その上で、その方とは議論ができるのか、を見定める訳です。今回は残念ながらなみださまは議論のできない方でしたので、議論に進む事無く終了してしまいます。 さて、現在の論点は私が追求していた「奈良県立医大の件に関して医師を責める方の意見はいったいどのようにして生まれたのか？」という事からだいぶそれた口喧嘩になっていますね。なみださまの訴えは、「また医師のせいで患者が不幸な目にあった（感情的＆無理論）、医師は患者を助けるのが当然ではないのか」という奈良県立医大報道へのなみださまの感想が土台となっています。それにたいして医師の方々は「現場の意見からいわせてもらうと、これ以上の激務は無理だ、どれだけの勤務＆薄給で職務についているか理解してほしい」という意見です。そもそも意見が対立すらしておりません。なみださまは「奈良県立医大での医師の対応は問題である、患者を助けてくれ」という意見なのに対し、医師の方々は「激務なうえに薄給でもある、理解して欲しい」という意見です。何かおかしくはないでしょうか？なみださまが「対応」について問題視しているのに対し、医師の方々は「現状を訴える」という返答に至ったわけです。奈良県立医大のチャートは「現状を訴える」というよりもむしろ「実際の対応を示している」のでありその点でなみださまの意見に対してしっかりと答えを出しております。しかし、医師の方々は感情的になりすぎてなみださまの訴えに対して答える事ができていません（＝議論になっていません）。そして後はご自分の頭の中でのみの感情論のぶつかり合いです。 そもそも医師の方々は「ほとんどの医師が激務をこなし、薄給の中がんばっている」とおしゃっていますが、そうでない方ももちろんいらっしゃるわけです。あたかも医師全員が薄給＆激務である、という意見はなみださまの意見に対して何の答えになっていないうえ、感情論としてしか捉える事ができません。私の知り合いの医師で「この激務では患者に対してベストな集中をもって治療できないし、勉強時間すら確保できない」と嘆いている方がいらっしゃいます。その方も薄給に関して、後に言及してはおりましたが、それよりもまず先に治療の精度に対しての影響を危惧していらっしゃいました。確かに激務に対して薄給ではモチベーションも上がりにくいとは思います。しかし、それを医師以外の人間に詳細まで分かってもらったところで、現状が改善するでしょうか？他の掲示板で医師の報酬について議論されていますが、医師の勤務状態や報酬を決めているのは病院長や厚生労働省ではないのでしょうか？そしてそれに対して大きな発言力を持っているのは医師会ではないでしょうか？マスコミや世論から「医師の勤務状態を改善すべきだ」という声があがったとしてそれらの人間や機関が本当に行動を起こすでしょうか？そもそも、多くの医療従事者でない人々（自分も含めて）がなみださまの意見に賛同しているとは思えません（自分の周囲の状況から）、というよりもむしろ、そこまで明確に医療の現場に対して意見を持とうとしている方はそこまでいらっしゃるとは思えません。崩壊したマスコミの作ったイメージにより偏見を持っている方は多くいらっしゃるとは思いますが、意見というレベルではありません。もちろん、そのイメージ一色に世論が染まるのも危険ではありますが、一色に染まる事を危惧するよりも、前に進みましょう。 以下は私の個人的な”思い”です。私はまだ学生という身分ではありますが、将来の目標として、何よりもまず先に「この激務では患者に対してベストな治療ができない、勉強時間すら確保できない」と発言した医師のような方々に大きなモチベーションと生活のゆとりを提供できるような環境を創造したいと思います。その環境で”そういう”医師の方々に心と技術を存分に発揮していただくことで、一石を投じられればと思います。 重ねての長文・乱文、失礼致しました。

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the spine（2007/09/07 01:57）

前回の発言から、「なみだ」さんの返事に続く皆様のお答えを拝見して胸を撫で下ろす気持ちでいっぱいです。 なみださんの「患者が頼むことは自由」との意見、良く解ります。望むのは自由です。それをする

前回の発言から、「なみだ」さんの返事に続く皆様のお答えを拝見して胸を撫で下ろす気持ちでいっぱいです。 なみださんの「患者が頼むことは自由」との意見、良く解ります。望むのは自由です。それをするためにどうしたら出来るのかを我々は答えていたのです。決してなみださん一人に要求しているのではありません。誤解しないでください。 「金くれ、忙しい、患者がわがままでやる気がそがれるという３点」、ずばりその通りです。しかし「単純で一方的な要求」ではありません。 まず「金くれ」から。 対照はシステム的には医療報酬制度です。個々の患者ではありません。日本の医療報酬は先進国ではかなり低い。しかし患者負担が多い。この点をマスコミや世間が知らないため、どうしても議論が平行線になってしまうのです。 しかも、いつかなみださんは「患者は結果を求めている。対価は払うが、結果を出すのはそちらが責任を持ってやってくれ」とのことでしたが、現状ではなみださんは我々の言っている対価が払われていないことを理解していません。 なみださんが試しに「私は結果を求めている。医療報酬の倍以上（疾患によるので２倍~１００倍が適切）を自費で払うから、結果を出すのはそちらが責任を持ってやってくれ」と言って受診していただけると良いのですが、、、残念ながら、そのような要求は病院が受け入れませんし、きっと（疾患によりますが）現状の勤務医はまず受けないでしょう。病院で権力のある医師や、優秀な開業医なら受けるかもしれません。 ?プロフェッショナルとしては、これが一つの理想だから? きっと自分を含め、「医師の使命」として、日本人特有の（私が思うに）「武士道精神」等から金銭の要求はせず、「赤髭」のように頑張ってきたことと思います。でもそんなこと、現代の人間はほどんどできません。この点はなみださんのような人間性の方が、なみださんの労働条件で仕事をしている場合には絶対に解ってもらえないと思います。 そもそも、なみださんは「お願いするという姿勢はなく、そうなって当然と主張するだけ」と言いますが、今まで「お願い」さえせずに、もしくは出来ずに、使命感で（他に転職もできないから、との説もありますが）仕事をしてきたのです、医師は。 なぜプロフェッショナルが「頭を下げて」報酬のお願いをしないといけないのか解りません。「頭を下げて」優秀な医師に勤務してもらい、相応の報酬を払うのは病院側です。そしてシステム的には 保険診療：病院側→医療制度→国政→税金→全ての国民≠患者個人 自由診療：病院側→医療制度→国政→一部の患者 です。 プロスポーツや音楽等の芸能を例えると良く解ります。 「（楽しませるから）観に来てください」と頼むことはあっても、「（どうか我々の報酬を維持する為に）観に来てください」と言う事はありません。大道芸や水商売を除き、お客に「金払え」とは言うことなんてありませんが、経営母体には「金払え」と要求します。 それなりの仕事をしている自信と結果があるから。 もちろん全ての医療報酬がそうなると、医師の格差が医療の格差を呼び、日本医療の良い所まで崩れ、アメリカの二の舞になる可能性が極めて高くなります。この点が難しいところです。 自分を含め、自信のある医師はなみださんの言う「ずうずうしいお願い」をどんどんして、全く「せめて頭を下げて頼」む事などせずに、さらに「ずうずうしいお願い」をしましょう、、、と言うは易しですが、現状の自分では医師全員どころか自分一人の事すらなかなか出来ません。医療制度と日本文化と歴史が邪魔をします。 現状で短期的に解決策を求めるとするならば、影響力のある高名な医師と枡添さんに期待するのみです。 いつか自分が影響力のある医師になった暁には、国政や国民を敵にしても闘う自信はあるのですが。 ここで「３点」から逸れますが、「医師が過労かどうかを私が慮るのはプロに失礼だと思います。プロであれば結果を出して何ぼでしょう。泣き言は言わないはずです。」とは、その通りだと思います。なみださんの毎日が、ほとんど定時に終わっていても、プロの仕事をされ、それなりの報酬を受けて、クレーマーなど居ないのでしょう。正直羨ましいです。 「忙しい」については、我々は、労働時間、拘束時間、休暇、、、これらは今でも少しは改善出来るはずです。ここが改善されれば、きっともっと患者さんに優しく余裕をもって接することが出来るでしょう。 だいたい、我々の仕事の何割が、「字が書けるだけ」で出来る仕事でしょうか。何割が「コメディカル」でも出来る仕事でしょうか。病院で嫌われてしまうと仕事に影響して、治療に影響してしまうから、皆「いいひと」になり過ぎていると思います。 最後に「患者がわがままでやる気がそがれる」ですが、今の時代の流れでは仕方が無いと思います。いかに短時間で話し、説得し、気持ちよく納得し、適切な治療を行い、帰ってもらうか、、、これが今の医師に求められているプロフェッショナルの技術の一つだと私は思っています。これは教師が悲惨な典型例で、さらに様々な業種で同様の問題がありますから、我々も「医師」の特権に甘えてはいけません。技術屋さんなんて３０年前の製品の責任をとらされていますから。。。 以上、散文で恐縮ですが、私見を述べさせていただきました。 この掲示板にコメントさせていただいたのは私自身初めてにも拘らず、珍しく長い論争になっていたようで、そんな偶然に巡り合って幸運でした。 そして何より、皆様のコメントは非常に勉強になりました。 この場でお礼申し上げます。 否、逃げなくは無いので、必要があればまたコメントを述べさせていただきます。 ありがとうございました。

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M3（2007/09/07 01:36）

　しばらく忙殺されて、このサイトを見ていないうちに久々に盛り上がっており、驚きました。今までなんどか繰り返してきた一般人との方とのやりとりがまた起っていますね。39時間連続勤務を終えて帰ってき

　しばらく忙殺されて、このサイトを見ていないうちに久々に盛り上がっており、驚きました。今までなんどか繰り返してきた一般人との方とのやりとりがまた起っていますね。39時間連続勤務を終えて帰ってきた後で、今、体中が痛く、めまいと吐き気もするのでなるべく簡潔に書きます。 　なみださんの意見は、救急医療の現場を知らない一般人の人の意見としては、とても普通のもので、国民の大多数のものと同じです。そして、いくら言葉を尽くしても医療現場のことが理解できないのも、ごく普通のことです。この様な意見に悲しんだり、いらだったりしているのは、まだまだ経験不足ですね。（なんか、2月にも同じ様なことを、ここのどこかで書き込んだ様な記憶がありますが・・・。） 　我々現場の医師は、この様な一般人の方の要求を満たす様に、無理をして頑張るしか、今のところないのですよ。「ならぬけれども、なしてみせよう」です。 　一般の人へ一言 　最近私は、「医師にとっては、上司を含む病院組織や救急患者さんは決して味方ではなく、国やマスコミに至ってはもはや敵に相当するな」と思って仕事をしております。そんな状況なので、願わくば、あまり医師をいじめないでください。

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産婦人科医の一人（2007/09/06 23:16）

　なみださんの要求はほとんど「クレーーマー」ですね。なみださんの要求が大部分の患者さんの要求でしたら、医師は「奴隷」と同じと言えるでしょう。 　今までの書き込みをみて、医療崩壊の真の怖さが見て

　なみださんの要求はほとんど「クレーーマー」ですね。なみださんの要求が大部分の患者さんの要求でしたら、医師は「奴隷」と同じと言えるでしょう。 　今までの書き込みをみて、医療崩壊の真の怖さが見て取れます。「医療従事者の限界に近い働き」によってようやく支えられていた医療が、国の低医療費・低人材数政策・患者さんの過剰な要求などで限界を超えた状況になり、実際に不幸な状況になった場合、本来原因は国の政策の大失敗のはずなのに（そういう発言の医師は多い）、本質には一切触れず、現場にしか批判の矛先が来ないという恐ろしい状態になってきています。なみださんのようなとんでもない要求が実際の現場で多くなり、それに耐え切れず医療従事者が退職や過労死をし、まさに「負のスパイラル」になっています。医師も人間です。奴隷ではありません。医師には日本国憲法の「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」は無いということですよね。患者の要求には「過労死」しても応じろという事ですよね。あまりにも思いやりのない発言の数々で失望してます。

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血液内科医（2007/09/06 21:34）

なみださんの最後のコメントで、もしこれが全ての一般の方のご意見の代表であれば、ほとんどの勤務医は一斉に辞めてしまうだろうとも思いました。それ程、私にとっては衝撃的でした。しかし、なみださんより

なみださんの最後のコメントで、もしこれが全ての一般の方のご意見の代表であれば、ほとんどの勤務医は一斉に辞めてしまうだろうとも思いました。それ程、私にとっては衝撃的でした。しかし、なみださんより控えめ（コメントの数が少ない）ですが、数人の一般の方や学生さんのコメントには嬉しくて感動しました。沢山のお金が欲しいとは決して思いません。しかし、医療の仕事に誇りを持っていますので、貰い過ぎなどと軽んじられるのも悔しくて仕方ありません。タレントやスポーツ選手ではありませんので、お金以外にも評価はありますが、安月給で充分だろと言われたら、その程度の評価なのかと悔しく思うのは普通だと思います。実際には貰えなくても、医師にはこの位の給料の価値は充分にあると言われれば、それだけで嬉しいです。なみださんのコメントがあってこそ、反対の一般の方からも貴重なご意見をいただけたので、なみださんには全くご理解頂けなくて残念ですが、国民の意見の代表ではないと信じて、もう少し勤務医として頑張りたいと思います。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/06 20:55）

このブログで医療に関係のない一般の人を相手にこれだけ凄まじいやりとりがあったことは今までなかったのではないでしょうか。なんとか理解して貰おうとロジックを駆使して反論する医師達，しかし分かっては

このブログで医療に関係のない一般の人を相手にこれだけ凄まじいやりとりがあったことは今までなかったのではないでしょうか。なんとか理解して貰おうとロジックを駆使して反論する医師達，しかし分かっては貰えるどころか，逆に反発です。医師と一般人の間にあるのは溝などという生半可なものではなく『沼』です。現状を知らない人に事実を知らしめるというのは，本当に大変なことです。やはり，崩壊というゲートを一度くぐって頂かないと理解していただけないのかもしれません。それを避けたいからこそこの場の医師達が感情的なって訴えているのですが。

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ただの勤務医（2007/09/06 19:27）

なみださま ありがとうございました。 「具体的にどうすればよかったか分からないけど批判した。」 とのことなので皆さんもうやめましょう。

なみださま ありがとうございました。 「具体的にどうすればよかったか分からないけど批判した。」 とのことなので皆さんもうやめましょう。

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感情的な医者（2007/09/06 18:52）

阿部和也さん　 なみださんの対応に苛立ちを感じている皆様 　このスレッドはなみださんとの公開討論である必要も無いと思いますので、気づいたことを。お叱りがあるかもしれないと覚悟の上で。 阿>

阿部和也さん　 なみださんの対応に苛立ちを感じている皆様 　このスレッドはなみださんとの公開討論である必要も無いと思いますので、気づいたことを。お叱りがあるかもしれないと覚悟の上で。 阿>全体の補足：「なみだ」さんは本当はよくわかっていて、毒のあるディベートを愉しんでいらっしゃるのではないかと思いますが、いかがですか。感情を軽度に刺激する表現といい、論点を絞る絞り方といい、巧妙にエサを巻き、釣れた魚を弄んでいるように思えます。 　なみださんはそんなことは意図していないような気がします。私はなみださんを「悪人｣ときめつけてみたことがありますが、今は、これがなみださんの個性だと思っております。　　　反語レベルの暗喩も誤解する、相手が怒る理由がわからない、二択で決着をつけないと気持ちが収まらない、抽象化は苦手、、、、 阿>もしそうなら、あなたの相手をしている「魚」たちは、この上なく純情で、真剣です。この場はディベートの場ではありません。 　そうですね。ディベートではない。私は、なみださんを相手に議論を深める自信が無いので、やめましょうと申しましたけれど、内科医Yさんがおっしゃったように、対話を続けることは読んでくださっている方々にわれわれの立場を理解していただくための挑戦だと思います。　しかし、、、、、 　ただまだ気づいていない方が、なみださんの反応を誤解されて居るようです。DMS-�犬離魁璽匹魄柄阿了笋離譽垢暴颪�込んでおります。ご参考までに。

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なみだ（2007/09/06 18:49）

spine様、皆様 そろそろ終わりということでしたらわたしにも言わせてください。 私はまだまだ続くと思って取っておいたことがあります。 私の今までの主張は、患者が頼むほうで医師は聞くほうなの

spine様、皆様 そろそろ終わりということでしたらわたしにも言わせてください。 私はまだまだ続くと思って取っておいたことがあります。 私の今までの主張は、患者が頼むほうで医師は聞くほうなのだから、逆はおかしいでしょ、という内容でした。 これから言おうと思ってたのは、百歩譲って医師のお願いを聞くにしてもお話にならない、ということです。 いままでの皆様の書き込みを見ると医師が言いたいのは、金くれ、忙しい、患者がわがままでやる気がそがれるという３点です。単純で一方的な要求です。 まあそれを要求するのは自由としましょう。 でもそういう患者側からすると聞きにくい要求ですから、かなり誠意を持って頼まないと無理でしょう。 ただ皆様の書き込みを見るとお願いするという姿勢はなく、そうなって当然と主張するだけです。 そんな態度であれば皆様の願いがかないことは永遠にないでしょうというのが私の感想です。 ずうずうしいお願いでもせめて頭を下げて頼んだらどうですか？ 頭を下げる練習を病院でするといいかもしれません。

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なみだ（2007/09/06 18:35）

ただの勤務医様 そんなに皆さんが望んでおられるなら、もったいぶっても仕方がないのでお答えします。 「私は医師の対応を批判しましたが、じゃあ具体的にどうすればよかったのかはわからないので、答えら

ただの勤務医様 そんなに皆さんが望んでおられるなら、もったいぶっても仕方がないのでお答えします。 「私は医師の対応を批判しましたが、じゃあ具体的にどうすればよかったのかはわからないので、答えられません。」 が答えです。

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ただの勤務医（2007/09/06 18:04）

なみださま MTKさんの質問に答えてください。 多くの方がそれを望んでいると思います。 お願いします。

なみださま MTKさんの質問に答えてください。 多くの方がそれを望んでいると思います。 お願いします。

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the spine（2007/09/06 17:49）

みなさまお疲れ様でした。 これだけ盛り上がれば、「なみだ」さんたった一人であっても世論を動かす小さな種はできたでしょう。「なみだ」さんは、ホントは我々を理解したのに、この場ではもう理想論から離

みなさまお疲れ様でした。 これだけ盛り上がれば、「なみだ」さんたった一人であっても世論を動かす小さな種はできたでしょう。「なみだ」さんは、ホントは我々を理解したのに、この場ではもう理想論から離れられなくなっているだけですよね。他の場に出たら、「なみだ」さんは「赤髭」だの「おもちゃ」だのとは、きっと言わないでしょう。 私個人的にはこの掲示板を通じて、やはり今後の国の医療政策には、現場を知らない人間の意見はほぼ無視して議論するのがベストと再確認しました。 そのためには医師が力を合わせてマスコミや政治家を味方にしないといけないですよね。 さてどうしたものか・・・

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なみだ（2007/09/06 17:17）

ていあん様、ＭＴＫ様 ここのところに来て、議論が平行線になってきたと私も感じます。 「病院で働く医師の現状を知るべきだ」というのがひとつの線。 もうひとつの線が、「患者は結果を求めている。対価

ていあん様、ＭＴＫ様 ここのところに来て、議論が平行線になってきたと私も感じます。 「病院で働く医師の現状を知るべきだ」というのがひとつの線。 もうひとつの線が、「患者は結果を求めている。対価は払うが、結果を出すのはそちらが責任を持ってやってくれ」です。 医師が過労かどうかを私が慮るのはプロに失礼だと思います。 プロであれば結果を出して何ぼでしょう。泣き言は言わないはずです。

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MTK（2007/09/06 14:49）

なみださま やはり質問(2007/09/06　09:56)には答えられないのでしょうか？奈良県立医大は医師の実際の発言記録まで提示しているのです、”医師を責める”のであれば格好の的ではないで

なみださま やはり質問(2007/09/06　09:56)には答えられないのでしょうか？奈良県立医大は医師の実際の発言記録まで提示しているのです、”医師を責める”のであれば格好の的ではないですか？せっかくですから「この発言のここがおかしいじゃないか。こうあるべきではないのか」と指摘してください。 そして私の文章を誤解なさっているので申し上げますが、”子供がおもちゃをねだる”という例は医師患者関係に対しての比喩ではありません。「明らかな原因が自分自身で分かってもいないのに人を責める人間」が「おもちゃをねだる子供」のようだ、という言わば形容詞的な意味で使用しました。しかし、比喩表現などを含みますと、文章の本質が捉え辛くなるようですので、これからは比喩表現の使用は控えます。 そしてなみださまが「医師と患者の関係は、患者がおもちゃをねだる子供であるのが理想である」という意見だという事は承知いたしました。私の意見とは違いますが、人それぞれですし、今は”医師患者関係”について議論していませんので、これ以上の発言は控えます。 さて、では本題に戻りましょう。2007/09/06　09:56の質問の回答をよろしくお願いします。

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ていあん（2007/09/06 14:38）

なみださんには病院でボランティア活動をしていただくとよろしいと思います。幸い休日や夜に時間がおありなようですし。できるだけ忙しい病院で経験されるとよいでしょう。ますます議論（といえるかどうか？

なみださんには病院でボランティア活動をしていただくとよろしいと思います。幸い休日や夜に時間がおありなようですし。できるだけ忙しい病院で経験されるとよいでしょう。ますます議論（といえるかどうか？）もかみあわないようですし。失礼ですが現場を想像する能力もあまり持っていらっしゃらないようですし。百聞は一見にしかずです。何の資格がなくてもボランティアはできます。患者さんの誘導、小児の入院患者さんの遊び相手など、それこそ診療報酬には関係なくても医療の質をあげるためにやっていただきたいことはいろいろあります。要求ばかりするのでなく是非医療側に参加してみてください。あなたも赤ひげになれます。宮沢賢治もマザーテレサも医者ではありませんでした。

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なみだ（2007/09/06 13:32）

ＭＴＫ様（９：５６分） そんなことはどうでもいいから、とにかくおもちゃを買ってくれということです。

ＭＴＫ様（９：５６分） そんなことはどうでもいいから、とにかくおもちゃを買ってくれということです。

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なみだ（2007/09/06 13:29）

内科医Ｙさま（追伸分） 診療報酬を上げれば救急で必ず見てもらえるようになる、ということであれば、反対する国民は少ないと思います。 昔の国鉄のように値上げはするは、サービスは悪くなるはでは困りま

内科医Ｙさま（追伸分） 診療報酬を上げれば救急で必ず見てもらえるようになる、ということであれば、反対する国民は少ないと思います。 昔の国鉄のように値上げはするは、サービスは悪くなるはでは困ります。 まず、コストを上げれば、質がよくなると国民が信じられるような、実績なり証拠がないとだめでしょう。

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なみだ（2007/09/06 13:23）

阿部和也様 まさしく阿部様が書かれたことの共通理解が患者と医師でされていないのが問題だと思います。 「自己犠牲を伴うのは奉仕ではない。」考えさせられる意味の深い言葉です。 ただ、共通理解を刷り

阿部和也様 まさしく阿部様が書かれたことの共通理解が患者と医師でされていないのが問題だと思います。 「自己犠牲を伴うのは奉仕ではない。」考えさせられる意味の深い言葉です。 ただ、共通理解を刷りあわすときには、きちんと定義された具体的言葉で行う必要があると思います。 補足部分は阿部様の推理は外れています。ここに投稿されるお医者様こそ議論を判りやすくするために怒ったふりをされているなと思います。

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なみだ（2007/09/06 13:12）

内科医Ｙ様 熟読させていただきました。整理していただいたとおり、「赤ひげ」方式をあきらめるなら、今度は医師側と国民側で、医師側の提示した「救急を断らない体制」に国民側がいくら払うかをきちんと決

内科医Ｙ様 熟読させていただきました。整理していただいたとおり、「赤ひげ」方式をあきらめるなら、今度は医師側と国民側で、医師側の提示した「救急を断らない体制」に国民側がいくら払うかをきちんと決めておく作業をする必要があります。 死んだら元も子もないですから、そこに、お金を惜しむ国民はいないと思います。 でも医師側にもなるベル低コストで質の高い体制を提示する義務はあると思いますし、ましてや、命を人質にとってどんな条件でも飲ませてしまうという交渉方法は勘弁願いたいです。

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なみだ（2007/09/06 13:12）

ＭＴＫ様（２１：０８分） まさしくお書きになったように、医師と患者の関係は「子供がおもちゃをねだる」関係が理想と思います。 おもちゃをねだる子供に、「自分は給与が少なく、働きづめである、だから

ＭＴＫ様（２１：０８分） まさしくお書きになったように、医師と患者の関係は「子供がおもちゃをねだる」関係が理想と思います。 おもちゃをねだる子供に、「自分は給与が少なく、働きづめである、だからおもちゃは買えない」なんて笑い話ですよね。

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KMJA（2007/09/06 11:29）

私は、会社員です。情報通信関係の仕事に従事しています。所謂ヴェンダーの設計者でありSEです。現在は2年契約で、ある官庁の外郭団体に出向しています。 医師の皆様の勤務状態を知るに付け、愕然たる思

私は、会社員です。情報通信関係の仕事に従事しています。所謂ヴェンダーの設計者でありSEです。現在は2年契約で、ある官庁の外郭団体に出向しています。 医師の皆様の勤務状態を知るに付け、愕然たる思いがします。私も、製品に事故や不具合が発生した場合など、二三日徹夜状態で対処した経験はあります。 しかしながら、24時間勤務など驚くに値せず、36時間、48時間勤務もあるのでは、医療行為を行う以前に、医師の健康が保てない。構造的な問題に怒りを覚えます。 人命を守るという強固な信念が無ければ、医師は務まらない職業ですね。 世の中の人は、いつでも最高の医療が受けられ医師及び関連機構は、その為に存在していると思い込んでいる人が多いのも事実です。 マスコミも、医療事故（裁判結果が確定しない限り、事故か否かも分からない筈）があると、大々的に騒ぎます。また、救急医療の報道はドキュメンタリータッチで、どんなケースでも素晴らしい対応をしている医療現場を報道しているのも事実でしょう。 これを見る人が、どのような思いを医療関係者に抱くかは、想像に難くない所です。従って、今回のケースの様に、表面的に思いを裏切られたと感じた場合、購読者の増加や視聴率を稼ぐため、センセーショナルな報道を行いがちです。結果、それを見た人々も「そうだそうだ」と騒ぎ、本質的な問題点を抽出し、如何に解決するかと言う議論は一切報道されません。不適切な比較かも知れませんが、先の地震における柏崎・柏羽原発の災害に関する報道姿勢も全く同じです。住民の不安を煽るだけで、本質的な事実（放射線の漏れは、全く実害の無いレベル。炉心は想定外の加速度に対しても安全に緊急停止した等）の報道は、ほとんどされていません。私は、日本の原発の安全性に絶対の信頼を持っています。 今回の皆様のコメントを読むにつけなみだ様は、何ら解決策を示していないと思います。希望的な表現は、目標にはなっても問題解決には何の役にも立ちません。また、問題が抽出できれば解決策は必ず見出せます。一番の問題は、医療現場における問題を多数の人が認識していない事です。それは、問題を発信しない（発信し難い？）医療従事者側にも責任はあります。もっと、声を大にして問題発信してください。必ず、理解者が現れます。 兎に角、医師の絶対数が足りませんね。粗製乱造（失礼）できるものではありませんし、誰でもなれる職業でも無いでしょう。育成には時間も掛かり、日々新たな進歩に対応する必要もあるでしょう。それにも拘らず、収入はそれ程でもない。人のふんどしで相撲を取り、金を右から左に動かすだけであぶく銭を稼ぐ輩が大手を振る世の中では、なり手が不足するのも当然でしょう。 まずは、もっと給与を増やすべきでしょう。年収6千万位は、決して高くないと思います。税金を投入してでもやるべきです。何兆円も注ぎ込んで、結局外資に二束三文で買い取られたあぶく銭稼ぎの輩には一文も払いたくありませんけどね。 ヒューマンエラーは、処罰しないという考え方は、当然だと思います。怠慢によるエラーとヒューマンエラーは、全く異なります。ヒューマンエラーを罰したら、この世に進歩は無いでしょう。何故、ヒューマンエラーが起きたのか原因追求を行い、改善する事こそ本質です。それでもエラーは起きるでしょう。なぜなら私たちは、神ではない人間ですから。可能な限り、０％に近づける努力が大切だと考えます。 医師の方々には、ご自分の健康にくれぐれも留意して頂きたいと、切に願います。

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MTK（2007/09/06 09:56）

なみださま 私の質問は「どのような対応を望むのか？」です。私の質問の意図が伝わっていなかったようです。言い方を変えます。なみださまの考えでは、2:55の電話に対して医師が何と発言すべきだっの

なみださま 私の質問は「どのような対応を望むのか？」です。私の質問の意図が伝わっていなかったようです。言い方を変えます。なみださまの考えでは、2:55の電話に対して医師が何と発言すべきだっのでしょうか？医師は「お産の診察中で後にしてほしい」と発言しました（奈良県立医大チャート参照）。この発言のどこが問題で、そしてどう発言すべきだったのか具体的にお答えください。

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マイヨジョーヌ山内（2007/09/06 08:08）

今朝の産経新聞にも奈良と千葉の妊婦搬送の件が掲載されていました。個々の医療機関を叩くような表現は避けて，周産期医療体制の不備を俯瞰したような書き出しでした。内容は問題外です，ここで議論されてい

今朝の産経新聞にも奈良と千葉の妊婦搬送の件が掲載されていました。個々の医療機関を叩くような表現は避けて，周産期医療体制の不備を俯瞰したような書き出しでした。内容は問題外です，ここで議論されているような本質的なことは何一つ書かれていていないからです。市民側におもねった意見で部数を稼ごうという方向性は相変わらずです。 妊婦と救急隊員側に感情移入し，『実際には受け入れることができるのに，責任を回避するために受け入れない』という文面の空気を意図的に消していないように感じます。 やれるだけのことはやろうと，無理矢理受け入れて何かあれば今度はこのように叩かれます。『受け入れ体制がきちんとできていないのに受け入れたのは無責任，受け入れ体制ができている医療機関に回すべきではなかったのか』と。 どこか，大手新聞でしっかりと本質的な部分を基調とした記事を書いて欲しいと思います。

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なみだ（2007/09/06 07:15）

このスレも長くなり、私もいろんなことを垂れ流してきたので、少しまとめておきたいと思います。いままで書き込んできたことと、追加分です。 ・医師は赤ひげであってほしい。 ・それが無理であれば、ちが

このスレも長くなり、私もいろんなことを垂れ流してきたので、少しまとめておきたいと思います。いままで書き込んできたことと、追加分です。 ・医師は赤ひげであってほしい。 ・それが無理であれば、ちがう医師と患者の関係でやっていくしかない。 ・その関係を明示しなければ、双方の誤解の種になるし、争うにしても標準がない。 ・そうしたプロセスを無視して、医師が忙しかったのだからしょうがないというのは、お話にならない。 ・たとえば、「医師が忙しいときは患者の依頼を断れるし、忙しいかどうかは医師が決める」ということが医師と患者のルールにもしなっていれば、成立する。 ・ただそういうルールはきっと患者側は納得しない。 ・患者は、医療が整然と回ることを望んでいるわけでなく、「重病のときは早くよい治療を受けたい」だけだからである。 ・「医師が忙しいときは患者の依頼を断れるし、忙しいかどうかは医師が決める」VS「重病のときは早くよい治療を受けることができるように、細かいところは任せるから病院側で何とかしてくれ」といった図式です。こうした争いをあらかじめしておく必要があると思います。

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内科医Y（2007/09/06 00:53）

なみださんへ 追伸です。 なみださんの疑問にまだお答えしていませんでした。再び長文になります。 ・医師個人の人生の目的が労働者として報酬を得ることなのか、医学を実践できる人として世の中の役に

なみださんへ 追伸です。 なみださんの疑問にまだお答えしていませんでした。再び長文になります。 ・医師個人の人生の目的が労働者として報酬を得ることなのか、医学を実践できる人として世の中の役に立つことなのか ・医師の報酬は労働の対価なのか、世の中からの感謝のしるしなのか 　多くの医師は患者を救うことに生き甲斐を感じています。それが激務に耐えて働き続ける原動力になっています。したがって、答は後者です。 　ただし、これだけ頑張っているのに、それに対する評価が余りにも低いことには腹を立て、情けなく感じています。大企業の部長級の給料と同レベル、一時期の証券会社には及ぶべくもないレベルでは、モチベーションが上がらないのです。 　勤務医に嫌気がさして開業した医師も、新しい職場で毎日、受診者の健康を守るために働いている点は勤務医と何ら変わりありません。医師とはそういうものである（べきと教育されている）からです。ただ拘束時間が勤務医より相対的に短いというだけです。ちなみに平均的な開業医の年収は1,000-1,500万円とも聞き及びますので、開業したから大もうけができる、というご時世でもなくなっています。収入は勤務医の時代と大差なくても、業務に追い回されないだけ天国、ということではないかと思います。 　なみださんのお考えでは「医師の報酬は労働の対価ではなく患者の感謝のしるし」とのこと。ということは、現在の給与水準は、国民の医師に対する感謝がその程度のもの、ということになるのでしょうか。いえいえ、なみださん個人がそうお考えになっているとは思いません。ただ現実として、今の給与水準ではそうとしか思えないことになるわけです。私も自分の子供に医者になれという気はありません。今の医療事情では、子供に勧められる職業ではなくなっているからです。こうして医師という職業に魅力がなくなり、医学部に進む若者が減ってゆくと、この先にはどんな社会が待っていることになるのでしょうか。 　すでにどなたかが言及しておられるように、医師の給与水準を決めているのは診療報酬です。病院の経営を成り立たせるためには、人件費に限度があるからです。さらにいえば、公定価格である診療報酬の単価が余りにも低いため、医師は3分診療で数をこなさないと、病院経営に必要な収入を稼げない、というのが実情です。本当は1人30分かけて納得がいくまでじっくり説明したい、と思っても、そんなことは到底不可能な環境に置かれているのです。この状況に不満を抱いているのは、受診者だけではなく、当の医師もまた、不本意を強いられているのです。ことは救急だけの問題ではないのです。 　診療報酬を決めるのは政府であり、その政府を選ぶのは国民です。国民の命と健康を守る。そんな社会保障の根幹である医療を守るため、（財務省、財界の圧力に屈せず）必要な支出を惜しまない政府を国民が支持すること。それが私たち医師が市民の皆さんにお願いしたい、最大のポイントなのです。 　時あたかもマイケル・ムーア監督の映画「シッコ」がマスコミで騒がれています。まだ見に行けていませんが、なみださんにもぜひ見ていただきたい映画です。日本の医療をあんな風にしないために。

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阿部　和也（2007/09/05 23:59）

もうそろそろやめにしようという「感情的な医者」さんの意見に賛成です。でも、黙っていると同意したと見なされるので、やはり書いておくことにしました。 1)「患者本位」の医療とは、「全ての患者が望ん

もうそろそろやめにしようという「感情的な医者」さんの意見に賛成です。でも、黙っていると同意したと見なされるので、やはり書いておくことにしました。 1)「患者本位」の医療とは、「全ての患者が望んだ医療を受けられる」でもなければ「全ての患者が最善の治療を受けられる」でも（残念ながら）ありません。「患者が治療の遂行に当たって自分の意思を最大限尊重される」医療です。奈良の話題になぜ「患者本位」が出てくるのか、初めは戸惑いました。そして「なみだ」さんが、前者の誤解をしておられるのではと思った次第です。癌の患者さんが「放っといてくれ」とおっしゃれば何もしない（昔は嘘をついてでも治療したことはご存知の通りです）。医者が「手術と抗癌剤と、どっちにします？』と聞いて、患者さんが「抗癌剤」と言えば、医者が「手術の方が良いのに」と思っても、抗癌剤で最善を尽くすということです。「急患だ」と飛び込んで来た患者さんのために、今診察中の手を止めるという話ではありません（状況によってはもちろん手を止めますが）。そんな「患者本位」では患者さん同士の利害が対立してしまいますよね。処置中に別の患者さんを受ければ、処置中の患者さんの「本位」は？ということです。 2)「医師はボランティア」について。お金のことを考えたら、医者はやって行けません。気持ちはたしかに「ボランティア」です（実際もそれに近い）。でも、暮らして行かなければなりませんし、勉強も必要です（学会費、本代などですね）。患者さんからの「お礼」はお断りします。給料で働きます。それが本筋（社会のしくみ）でしょう。 以下長文です。 1)の補足。ある患者さんから「仕事の都合で夜しか行けない。病気の説明を夜してほしい。」と言われて、20:00からお話ししました。「毎回この時間という訳には行きません。」と申し上げると、「でも先生、患者第一ですよね。」とのお言葉。私には、一緒に食事をしたがる家族がいます。一緒に風呂に入りたがる子供たちもいます。そんなことを一切無視し、「医者だったら患者に尽くせ」と言いたげな言葉に、絶句しました。 2)の補足。医師が皆他に職業を持って、全部ボランティアでやるというのは、良いアイディアだと思います。私の両親はクリスチャンで、無教会派（イエスの弟子たちは皆職業を持ち、仕事をしながら伝道をしていた。教会に伝道専任の牧師を置くという方法は間違っているという立場）でした。それを思い出しました。私は自治体病院に勤めていますので「税金で養ってやっている」ようなことを言われたこともあります。いっそのことボランティアが良いでしょう。感謝されるでしょう。ナイチンゲールは「自己犠牲を伴うのは本当の奉仕ではない」と言っています。「なみだ」さんが患者でいらしたら「自己犠牲のない範囲で」奉仕されていただきましょう。 全体の補足：「なみだ」さんは本当はよくわかっていて、毒のあるディベートを愉しんでいらっしゃるのではないかと思いますが、いかがですか。感情を軽度に刺激する表現といい、論点を絞る絞り方といい、巧妙にエサを巻き、釣れた魚を弄んでいるように思えます。もしそうなら、あなたの相手をしている「魚」たちは、この上なく純情で、真剣です。この場はディベートの場ではありません。

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内科医Y（2007/09/05 23:08）

なみださんへ このブログには、物言わぬ多くの読者がいます。小生もたった今までその一人でした。 なみださんお一人ではなく、このブログを読んでいるであろう、多くの市民の皆さんに理解していただくこと

なみださんへ このブログには、物言わぬ多くの読者がいます。小生もたった今までその一人でした。 なみださんお一人ではなく、このブログを読んでいるであろう、多くの市民の皆さんに理解していただくことが大切であると感じる医師が多いからこそ、こんなにも多くのコメントがなみださんに殺到するのだとご理解下さい。したがって小生も、形式的にはなみださんへのコメントの形をとりながら、できるだけ広く、一般市民の皆様に向けたメッセージのつもりで書かせていただくことにします。 なみださんのおっしゃる「患者に必要な治療がされること」は、何も特別なことではなく、医師が日夜努力していること、そのものです。そのためにわれわれは医師の仕事を続けているのです。そのことにお気づきでしたか？ われわれ医師となみださんはじめ、一般市民の方の認識との間に大きな隔たりがあることは、どちらにとっても不幸なことだと思います。日本の医療をもっと良いものにしたい（してほしい）、というのは両者に共通の思いだからです。 話は飛びますが、最近、厚生労働省はようやく医師の勤務時間管理に乗り出す姿勢を示しました。労働環境を守るべき厚労省の立場から、勤務医の平均労働時間が週66時間という調査結果を無視できなくなったためです。でもわれわれが本当に3交代で働くことになったら（医者だって本当は5時になったら、夜勤者に後を任せて、家族とゆっくり過ごしたいです。日曜日は人並みに休みたいです。その方がリフレッシュできて、翌日の患者さんにもやさしくなれます！）、医師の数はいったい、今の何倍、必要になるのでしょうか。医療費を削り続けて、そんなことが可能でしょうか。もし、今の人員のままで3交代を始めたら、当然、昼間に働く医師の数はもっと減ってしまいますよね。 医師を増やし、看護師を増やし、十分な人手で安全な医療を提供すること。そのために必要となる医療費を（今のように削減でなく）増額すること。なみださんの願う「出力」を得るには、それしか方法がないのです。 このブログに集まる医師たちは、皆そのことを知っています。良心的な医師たちの超人的ながんばりに甘え、全て知っていて何もしない、政府の無策が、われわれ現場の医師を疲弊させ、奈良の事件を起こさせ、なみださんのような一般市民の医療（医師）不信を助長させているのです。 われわれが医師の職業倫理でこれまで余りにも頑張りすぎたために、社会ではこれが当たり前になってしまった。医師はもっと社会に対して、理不尽への抵抗の意思を示すべきだ、との意見もあります。そもそもわれわれはこんなに頑張る必要はなかったのでしょうか。 当然ながら、われわれ医師はなみださんを初めとする、一般市民の方と敵対する存在ではありません。むしろ、共同してこの国の医療をより良いものにするために、協力し合いたいのです。ただ、そのためにはわれわれ医師の置かれたせっぱ詰まった状況を、なみださんたちに理解していただくことが不可欠なのです。 どうか、想像力を働かせて、同じ人間である私たちの言葉に耳を傾けてください。 そして、医師の目指すものがなみださんと何ら違いのない、お互いに満足しあえる状況を作り出すことであることを、ぜひわかっていただきたいのです。 ただし、医療費は今よりかかりますので、どこかからひねり出してくる必要があります。あるいは増税が必要になるかもしれません。政策の重要度を変えて、必要な医療コストは掛けるべきである、というのが大方の医師の考えなのです。 なみださんはどうお考えになるでしょうか。

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MTK（2007/09/05 21:08）

なみださま 残念ながら抽象的過ぎて答えになっておりません。具体的な例（奈良県立医大の件）に関して、医師を責めているわけですから、その原因があるわけです。明らかな原因が自分自身で分かってもいな

なみださま 残念ながら抽象的過ぎて答えになっておりません。具体的な例（奈良県立医大の件）に関して、医師を責めているわけですから、その原因があるわけです。明らかな原因が自分自身で分かってもいないのに責めるのは子供がおもちゃをねだるのと一緒です。 前にも書きましたが、奈良県立医科大の医師の対応を責めるのであればそれは一点「2:55の時点で行っていた診療を中断せず、電話がかかってきた患者に対して診療拒否することなく、診療中なので後で連絡してくれるように保留する」です。この対応のどこが責められるべきなのでしょうか？上記の「」内のどの部分が責められるべき点か、ご指摘願います。 なみださまに対して他の医師の方々も意見されていますが、果たしてご自分の意見が感情的になりすぎているとお思いになりませんか？人の意見を変える、とか、そういう問題でしょうか？相手の意見が理不尽で、自分では信じられないものだとしたら、まずその人が本当にどこまで考え、どこでその人の意見が自分の意見とそこまで激しく衝突するのかを冷静に突き止めるべきではないでしょうか？それもしないで「あなたは分かっていない」「こんなに説明しているのに」とおっしゃいますが、医師の激務やなみださまの”医師はボランティア的であるべき”などの「個人的感想」のような意見に感情的に反論しては、そもそもの議論の論点から大きくずれてしまうと思います。

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なみだ（2007/09/05 19:43）

感情的な医者様、spine様 たしかにspine様が私に腹を立てる心理がわかりません。 それがわかれば私にも怒りがわくのですが、まったくわきません。 むしろ、皆様につきあっていただき感謝してお

感情的な医者様、spine様 たしかにspine様が私に腹を立てる心理がわかりません。 それがわかれば私にも怒りがわくのですが、まったくわきません。 むしろ、皆様につきあっていただき感謝しております。 皆様の反応が不思議なので今回の議論は私にとって非常に興味深いです。

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なみだ（2007/09/05 19:30）

産婦人科医の一人様 どちらかが過剰な要求をしているかどうかの前に、そもそも 病院の使命が決まっていないか、決まっていてもその事実が病院側と患者側に等しく伝わっていないのが、奈良の事件の遠因だと

産婦人科医の一人様 どちらかが過剰な要求をしているかどうかの前に、そもそも 病院の使命が決まっていないか、決まっていてもその事実が病院側と患者側に等しく伝わっていないのが、奈良の事件の遠因だと思います。 今回は病院の使命は「依頼があった患者をみること」だったのにそれを守らなかった。 というのが私の理解です。 それの使命が過剰というのなら、病院の使命が何なのかを提示し、患者側に示しておき、今回の対応がその範囲であれば、あたりまえのことですから、新聞にも載らないしそもそも私が知ることもなかったのではないでしょうか。

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なみだ（2007/09/05 19:03）

ＭＴＫ様 患者に必要な治療がされることです。

ＭＴＫ様 患者に必要な治療がされることです。

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産婦人科医の一人（2007/09/05 18:41）

　なみださんの意見を読んでいますと、医療従事者に対する一方的な要求のみしか言及していません（ボランティアとか・・・）。これではまるで「くれくれ」状態です。 　医療に限らず健康はまず自分で管理す

　なみださんの意見を読んでいますと、医療従事者に対する一方的な要求のみしか言及していません（ボランティアとか・・・）。これではまるで「くれくれ」状態です。 　医療に限らず健康はまず自分で管理する必要があり、病気やうまくいかないとき医療機関でアドバイスなり治療するのが本筋です。医療がスムーズに行くためには医師のみに過剰な要求をしても厳しい場合もあり、患者さんもよく考え自己をコントロールしないとうまくいかない事も多いのです。 　どこの国でボランティアで医療を行っている国があるのでしょう？ボランティアなら免許はいりません。免許を得て職業としてしているのですからプロ意識でするのは当然で、そうでないと患者さんに失礼です。マスコミ偏向の悪影響を差し引いてもあまりに身勝手です。医療に限らず身勝手な要求が多い昨今ですから大変な時代になりました。幸い自分にはあまり理不尽な要求をする患者さんは極少数なのですが、ラッキーなだけでしょうか？

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the spine（2007/09/05 16:38）

なみださん これだけみんなが「最小限の影響力」の「ただの市民」に誠実かつ必死に対応しているのに、最後には逃げるんですね。呆れました。 「私個人を説得して」「考えを変えること」に「何の利益にも

なみださん これだけみんなが「最小限の影響力」の「ただの市民」に誠実かつ必死に対応しているのに、最後には逃げるんですね。呆れました。 「私個人を説得して」「考えを変えること」に「何の利益にもならない」訳ではないから、必死に現状や真相を伝えようとしているのがまだ分からないのでしょうか？ こんな小さな掲示板でも、みんな「私個人を論破して」「世の中が変」えようとしてるんですよ。「そのように活用していただいたほうが利益になるのではないか」と思って必死に伝えているんです。 それなのに、とうとう「何の利益にもならないのではないかと」逃げるのですね。 私があなたの意見について理解できたのは＜どんなに説明しても理解せず、しようともせず、最後に無理難題を要求して、最後には逃げる一市民がいる＞と言うことでした。 無性に腹が立ちます。

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MTK（2007/09/05 11:50）

なみださま ブラックボックス。なるほど。質問ですが、奈良県立医大の医師は2:55の時点でどのような対応（出力）をしてほしいとお考えですか？ 免許制度でよいお医者さんであるかどうかをはかるの

なみださま ブラックボックス。なるほど。質問ですが、奈良県立医大の医師は2:55の時点でどのような対応（出力）をしてほしいとお考えですか？ 免許制度でよいお医者さんであるかどうかをはかるのは現状では不可能だと思います。国家試験にしてもMCQです。テストには傾向と対策があり、テスト中は誰でも良い人間を演じることができますから。免許制度が知識的な面ではなく、内面的な面で”よい医師”を選ぶためだとお考えでしたら、それは違うと思います。また、同様の理由で更新制度を設けたところで所詮テストを受けてもらうだけでしょう。それでは知識は保てるかもしれませんが、なみださまのおっしゃるような（そして私自身も望んでいる）”よいお医者さん”のみを世に送り出すのは不可能でしょう。この件に関しては奈良県立医大の件と離れてしまいますが、自分はそもそも医学教育自体に大きな問題があると思っています。 もう一度質問させていただきます。なみださまは今回の奈良県立医大の件で２点において（2:55時点での対応＆奈良県立医大の「我々の対応に誤りはなかった」という対応）医師を責めていらっしゃいますが、2:55の時点で医師にどのような対応を望むのですか？「お願いした仕様になっていないとき」とおっしゃいますが、ではなみださまの考える「お願いした仕様」であればどういう「出力」が生まれるのでしょうか？ よろしくお願い致します。

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感情的な医者（2007/09/05 11:27）

もうそろそろよろしいでしょう。 　これだけ感情論が渦巻けば、お互いの感情を何とかしようと模索するのが常ですが、なみださんは徹底的に「感情｣を無視なさる。あえて、悪人、と呼ばわってみても腹を立て

もうそろそろよろしいでしょう。 　これだけ感情論が渦巻けば、お互いの感情を何とかしようと模索するのが常ですが、なみださんは徹底的に「感情｣を無視なさる。あえて、悪人、と呼ばわってみても腹を立てたような反応も無い。 　病院や医療制度を、ステロタイプな(それで居て十分満足の行く)反応を返す　だ　け　のブラックボックスであることが　望ましいとおっしゃる。　医者も、免許で規定される反応をかえす均一なものでよい、と。　299.80　なみださん御自身の問題が大きく、議論を続けても、一般的なよりよい方策　に至るとは思えません。 　繰り返しになりますが、ぜひ生身のお医者さんと向き合ってみてください。なみださんが望んで　い　な　い　ように、医師は不均一でしょう。それでも、なみださんが望むような、かかりつけ医が見つかる可能性があります。 　なみださんにとっては不可解なことだろうと思いますが、会話の途中で相手が｢感情」的になったことに気づく練習をしてください。相手が「感情」を言い出したら注意してください。相手が予期しない行動を始める前兆です。 　なみださんにとっては厄介なことだとは思いますが、医者が「感情｣を持っていて、機械的には行動　し　な　い　ことが、感情を持った多くの患者さんたちの役に立つのです。 　

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なみだ（2007/09/05 07:18）

ＭＴＫさま 病院をブラックボックスとして、こんな入力をしたら、こう出力してほしいというのが私の意見でした。ブラックボックスの中の回路は、病院の方が最もよいものを作っていくことが重要だと思います

ＭＴＫさま 病院をブラックボックスとして、こんな入力をしたら、こう出力してほしいというのが私の意見でした。ブラックボックスの中の回路は、病院の方が最もよいものを作っていくことが重要だと思います。 お願いした仕様になっていないとき、中の構造がこうだからという説明は通常しません、謝罪し直すだけです。 いろんな医師、患者がいるという視点はおっしゃるとおりだと思います。ただ私個人は、いろんな患者はいるのはいいが、いろんな医者がいるのは困ります。全員がよいお医者さんであるべきだと思います。そのための免許制度ではないのでしょうか。

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MTK（2007/09/05 01:46）

自分は医療系の学部に所属する学生です。 はじめから議論がどうも感情的になり、事態の本質からそれている感じがします。 奈良県立医大の対応がマスメディアによって責められているようですね？（自分は

自分は医療系の学部に所属する学生です。 はじめから議論がどうも感情的になり、事態の本質からそれている感じがします。 奈良県立医大の対応がマスメディアによって責められているようですね？（自分は日本国内にいないため、ネットで簡単にニュースをチェックするのみでTVや新聞での報道は一切分かりませんので、皆さんのお話からの推察です）ひろさんの提示してくださったチャートによると奈良県立医大は２回対応しています。ということは、この２回の対応のうちのどちらか一方、もしくは両方が”責められるべき”問題点があった、ということになります。そこで二つの対応を考えてみます。 まず2:55に「お産の診察中で後にしてほしい」と医師が発言しています。この発言は診療の拒否ではなく、保留です。そしてこの対応に問題があるとするのであれば、他の対応をしなければなりません。この状況で他の対応を考えてみると「診察を中断して話を聞く」ということになります。では「返事を保留」することと「診察を中断して話を聞く」ことと、どちらが適切でしょうか。自分はまずは返事を保留し、その時点で行われている診療に集中することが適切だと思います（よって2:55の医師の対応は適切なものであると思います）。もし診察を中断して話を聞く、ことが適切であると言うのであれば、たとえば15分の診療中に５回の電話がかかってきたら、その都度診療を中断しなければならないことになります。もし電話中に患者の状態が急変し、最悪死亡というような状況になっても、その対応が正しいと言いきれるでしょうか？医師の方に質問です。１人の診療中に電話がかかってきたために診療を中断し、その電話に出て、また元の診療に戻る、というのは集中力が削がれませんか？チャートを見ても明らかなように、ただでさえ激務の中、さらに集中力を乱されるような状況では、それこそ医療ミスの可能性が増えてしまうのではないでしょうか？ 想像でしかありませんが、救急医療の診療はそんな生半可な集中で安全にこなせるとは思えません。 よって診療を電話の度に中断する、という対応は救急車の患者のことを考えている、という風になるかもしれませんが、診療中の患者のことを真剣に考えているとは思えません。 ではもう一つの４時頃の対応です。その時点で医大事務が「今、当直医が急患を送る先生と話をしているので後で電話してほしい」と発言しています。ここでまず確認しなければいけないのは、この対応を行ったのは医大事務であり医師ではありません。ということは、この対応で医師を責めるのは全くの論外です。 ということで、自分は今回の件で奈良県立医大の医師を責めるのは間違いであると考えます。 なみださんの最初の発言を読んで思ったのですが、なみださんは今回の件について、一体どのような対応（報道に対する）を医師に望んでいるのでしょうか？そしてどのような対応（その当時の現場において）を医師に望んでいるのでしょうか？診療の中断をしての電話応対ですか？平成19年8月29日2時55分の時点で、その医師が対応していたのは今回不幸にも死産してしまった方だけではありません、診療中の方もいらっしゃったわけです。その医師はまず、行っている診療に集中し、そしてその後にタイミングよく（例えば3時30分）電話が再びかかってきたらきちんと対応したと思います。自分はその医師の方はしっかりと二人（四人）の患者のことを考えて対応したのではないかと思います。他の様々な原因ともからみあい、死産という結果になってしまったからといって、この医師の対応を責めるのは「これからは診療中にかかってきた全ての電話に対応すべきだ」と言っているのと同じであり、その対応は深刻な被害者を出しかねないと容易に想像できます。 今回の不幸な事態から学ぶのは「医師がいかに過酷な状況で働いているか」でなく「医師が患者のことをもっと考えてがんばらなければいけない」でもありません。誠心誠意医療に尽くしていらっしゃる素晴らしい医師の方々が大勢いるのと同時に、全く正反対に適当に医療をこなしている医師もまた存在します。それと同時に、医師を心から信頼し、医療のプロである医師の言葉を尊重して診察に向かう患者さんがいらっしゃるのと同時に、感情的に医師に乱暴な言葉をぶつけたり、時には暴力行為におよぶ患者も存在します。「色々な医師がいて、色々な患者がいる」というのは既知であり、今回の件の議論において、統計的データもなく発言する内容ではないと思います、というかそもそも、今回の”奈良医県立医大の件（２回の対応）”とは関係ありません。それでは今回の件から学び、前進することはできません。”~を責める”という完全に崩壊している日本マスメディアの論調からの議論は感情のぶつけ合いになるだけです。まずは何が起きたのか、何が原因だったのか、問題となっているのはどんな点か、そしてそのような事態が起きない為にどうしなければならないのか、を冷静に事実を見据えて考えていくべきなのではないでしょうか？ 長文および乱文、失礼致しました。

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なみだ（2007/09/04 22:38）

the spine様 私は私の個人的意見をここで書いています。 私は世の中に最小限の影響力しか持たないただの市民です。 皆様にとって私個人を説得して私の考えを変えることは、何の利益にもならない

the spine様 私は私の個人的意見をここで書いています。 私は世の中に最小限の影響力しか持たないただの市民です。 皆様にとって私個人を説得して私の考えを変えることは、何の利益にもならないのではないかと思います。 同様に、意見を言う私の適格性を問うなりして、私個人を論破しても、世の中が変わるわけではありません。 そうではなく、私の意見を「くだらない」とか「参考にはなる」とか思っていただいたりして、少しでもどなたかに影響があれば、私は本望ですし、皆様にとってもそのように活用していただいたほうが利益になるのではないかと思います。

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the spine（2007/09/04 21:35）

なみださんへ あなたに始めに聞きました。 答えは頂けませんでしたが、理解できました。 あなたは頑張ってないし、無理も要求されていない。 環境の違う人が、現状も理解しようとしないで、精神論のみで

なみださんへ あなたに始めに聞きました。 答えは頂けませんでしたが、理解できました。 あなたは頑張ってないし、無理も要求されていない。 環境の違う人が、現状も理解しようとしないで、精神論のみで「頑張って欲しい」なんて言う権利はないんです。

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なみだ（2007/09/04 20:12）

最後のお願い様 患者のためにがんばってくれた医師が過労死したり、がんばってくれた医師を患者が訴えることはあってはならないと思います。そうしたことをみんなで無くしながら、すべての医師に患者のため

最後のお願い様 患者のためにがんばってくれた医師が過労死したり、がんばってくれた医師を患者が訴えることはあってはならないと思います。そうしたことをみんなで無くしながら、すべての医師に患者のためにがんばっていただくのが必要と思います。

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最後のお願い（2007/09/04 19:45）

なみだ様へ 　某勤務医です。 　あなたがごく普通の一般的な市民であり、様々な医師からの意見にも一生懸命に応えてくれていると感じます。そしてメディアの報道を何の疑問もなく受け入れれば、自然と

なみだ様へ 　某勤務医です。 　あなたがごく普通の一般的な市民であり、様々な医師からの意見にも一生懸命に応えてくれていると感じます。そしてメディアの報道を何の疑問もなく受け入れれば、自然とそのように感じるかもしれません。 　ただしこれだけは理解して下さい。常軌を逸した過勤務が続く中、それでも頑張れと言われるため医師の過労死、過労自殺がいかに増えているかということ、日本の医療費や医師の数が世界で最低レベルであること、そしてここまで来ても政府は来年の社会保障費を大幅に減らすことを決めたことを。世界最低のコストとマンパワーで最高の医療をしていると世界の権威ある機関（WHO）が認めているのに、日本では高い医療費を使って、ミスばかりしていると叩き続けられていることを。 　体力・気力の限界まで頑張った医師が最後は過労死するか、訴えられるかどちらかの運命にある国では、少なくとも自分の家族には絶対医者になってほしくありません。 　また現在、医療崩壊と言われていますが、この程度では済まないと思っています。例えば、イギリスのように現役の医師が海外に流出し、奈良県のような地域には医療機関がほとんど閉鎖され、医学部を卒業しても医師にならない人が増え、医学部志望者は激減し定員割れとなる。そして日本人の寿命も発展途上国並になる…。そうすると実は年金の問題もなくなりますね、もらう世代がもういなくなるので…。医療費も減ります。医療がなくなるので…。もしかすると政府が医療崩壊を決して真剣に考えないのは確信犯なのかもしれません。後半は個人的な意見になってしまいましたが、前半は厳然たる事実であり、その気になれば簡単に入手できる情報です。ぜひ御確認下さい。

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なみだ（2007/09/04 19:34）

感情的な医師様 議論がもしかみ合ってなかったらご指摘ください。 医師がどうあるべきか医師と患者の関係がどうあるべきかが今回のやりとりの主題だと思っています。 往々にしてこうした議論は総論賛

感情的な医師様 議論がもしかみ合ってなかったらご指摘ください。 医師がどうあるべきか医師と患者の関係がどうあるべきかが今回のやりとりの主題だと思っています。 往々にしてこうした議論は総論賛成各論反対になるのが常です。 しかし、わたしが今回驚いたというか発見だったのは、総論が現場の医師と、私でまったく違うということです。 ・医師個人の人生の目的が労働者として報酬を得ることなのか、医学を実践できる人として世の中の役に立つことなのか ・医師の報酬は労働の対価なのか、世の中からの感謝のしるしなのか ここらのことをまず議論してすり合わせないで、救急で患者を断ることをどうするかなどの各論を議論しても混乱するだけだと思います。 私が書いた意見が非医師の多数派なのか少数派なのかはわかりません。 でもそういうことには関係なく、総論部分の医師と非医師のすりあわせが必要と思います。 そして、私個人は医師は患者を救うことが人生の目的であってほしいと思うし、医師の報酬は労働の対価ではなく患者の感謝のしるしだと思います。

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感情的な医者（2007/09/04 16:25）

　なみださんは 『「あるべきだが｣とおっしゃるお医者さまと頑張って生きたい』とのおっしゃいますが、 　一歩踏み込んで、「が｣　の後の部分を、その医者と共有して、解決法を(一緒に)模索しようとい

　なみださんは 『「あるべきだが｣とおっしゃるお医者さまと頑張って生きたい』とのおっしゃいますが、 　一歩踏み込んで、「が｣　の後の部分を、その医者と共有して、解決法を(一緒に)模索しようというお気持ちは　おありなのですか？　 　前にお尋ねしたときは、「なみださんの気持ちがすべて｣というお答えを頂いておりますが、今一度確認のため。 また、 　「が｣の後ろの部分に自分はかかわりたくない、 　　ひたすら　「本来そうあるべき｣　と言って頑張り続ける　だけ　の医者と　だけ　頑張ってゆきたい 　というお気持ちでしょうか。断定しておりません。なみださんに、確認を求めております。 なみださんは、医師が２種類 　「本来そうあるべきだが」とおっしゃる方　と　 　本質的にも「プロ」であるとおっしゃる方　に 分離しているとおっしゃいますが、ほとんどの医師はそれに同意しないでしょう。同時に両方です。 　ぜひ、掲示板ではなく、生身の医者と向き合ってお確かめください。　 　救急救命が急に必要になってあわてることが無いように、普段からかかりつけ医をお持ちになって、一緒に頑張ってみることをお勧めいたします。　 　ふだんから親身になって話を聴いてくれる医師と救急救命の医師は、職能としてすでに分化していると思います。

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カフェイン（2007/09/04 14:52）

食事とか水道とか電気には普通にお金をはらいますよね。生活にどうしても必要なものでも、維持するためにお金が必要です。医療にたいしてもお金を払うのは普通ではないですか？ボランティアではないですよ。

食事とか水道とか電気には普通にお金をはらいますよね。生活にどうしても必要なものでも、維持するためにお金が必要です。医療にたいしてもお金を払うのは普通ではないですか？ボランティアではないですよ。

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なみだ（2007/09/04 07:14）

the spine様 確かにわたしは医師はボランティアでありお金は目的でなく後からついてくるのではないかと思っていました。そして、これからもそうあってほしいと思っていました。 どうやら当のお医

the spine様 確かにわたしは医師はボランティアでありお金は目的でなく後からついてくるのではないかと思っていました。そして、これからもそうあってほしいと思っていました。 どうやら当のお医者様はそういう働き方は、肉体的、精神的、物理的に無理であるとおっしゃっているようです。 またお医者様にも違いがあって、「本来そうあるべきだが」とおしゃる方と本質的にも「プロ」であるとおっしゃる方がいるのがわかりました。 繰り返しになりますが、患者としては「本来そうあるべきだが」とおっしゃるお医者様とがんばって行きたいという気持ちが正直な気持ちです。

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the spine（2007/09/04 01:24）

なみださんへ あなたの労働条件、良く解りました。 そして、医師の労働条件の虚像がどこから来ているか良く解りました。 感情論で語るあなたに対して、みんながどれだけ冷静に大人な対応で説得しようと

なみださんへ あなたの労働条件、良く解りました。 そして、医師の労働条件の虚像がどこから来ているか良く解りました。 感情論で語るあなたに対して、みんながどれだけ冷静に大人な対応で説得しようとしているか解っていただけますか？ これらの医療システムの現状や、マスコミ（医療ドラマやドキュメンタリーも含めて）に対して、我々医師がどうにかしろとのコメントを拝見して、ここまで説明しているのに、全く理解していないあなたの思考回路に疑問を抱きます。 あなたのような輩を、いかにキレさせないで現状を理解してもらい、改善する手立てを見つけようと、こんな小さな掲示板から、たった一人のあなたに対して、みんなが必死に伝えようとしているのか解っていただけないのでしょうか？ ちなみに私は医師になり10年、残業の無かった日は両手で数えられます。長期休暇中（年末を含め、今まで連続では最長が年に９日間）でも、通常の休日でも、昼に聞けばいいことにも関らず、夜中につまらないことで自宅に電話が来るんですよ？ そして超過勤務に労働基準法に準じた給与はもらったことがありません。 それどころか、労働基準法に準じた超過勤務に対する明確な基準と報酬を規定した病院を見たことがありません。 「当直」と「夜勤」の違いを知っていますか？ 呼び出されて、朝まで手術をしても報酬はないか数千円から２万円程度、そこから通常業務、手術さえあることもあります。もちろん事故が起これば医師のせいです。 ほとんど全ての医師が私と同じだと思います。 お願いですから、あなたのような考え方が間違っていることに気づいてください。 しかも、今は赤ひげなんて存在できない高度医療と専門医学の時代なんです。 我々はプロフェッショナルです。 プロはボランティアではありません。 この意味が解っていただけますか？

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産婦人科医の一人（2007/09/03 17:54）

なみださんの発言をみていますと、おそらく一般の方の多くの意見かなーということも考えますと、「絶望的」な気持ちになります。 「いいところばかりを見せた」のは現場のものではなく、マスコミの編集の結

なみださんの発言をみていますと、おそらく一般の方の多くの意見かなーということも考えますと、「絶望的」な気持ちになります。 「いいところばかりを見せた」のは現場のものではなく、マスコミの編集の結果です。実際、現場の取材を受けた物として、取材された事をかなり「都合よく」作られています。今回の事件の報道もストーリー（医療機関批判）に無理やり当てはめたてんは否めません。一部ネットでは公平な意見も見られました。大手のマスコミの恣意的な情報操作があるのはあちこちで散見できます。マスコミの姿勢は実は戦前（大本営発表）から何も変わっていないのではないかと疑いたくなるほどです。ですので「絶望的」な気分になってしまうのです。

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もちべー（2007/09/03 13:56）

なみださんとほかの皆さんのやり取りを見ていて思いました。 「お医者さん側の事情や考えはいろいろあると思いますが、そこを何とかしてくれるのが、病院ではないでしょうか。そこのところをお医者さんにわ

なみださんとほかの皆さんのやり取りを見ていて思いました。 「お医者さん側の事情や考えはいろいろあると思いますが、そこを何とかしてくれるのが、病院ではないでしょうか。そこのところをお医者さんにわかってほしいです。」 という気持ちは普通の国民の気持ちそのものなのでしょう。 だから、なみださん個人をやりこめてみても仕方ないのだと思います。 いや、なみださんは批判的な意見にも一つ一つ耳を傾け、一生懸命相手の意図を理解しようという心意気を感じます。 マスコミやそれに煽られた声の大きい人たちにはきっとそんなことは望めないでしょう。 私たちは、聞く耳を持つ人をひとりずつ、こつこつと増やしていく以外にはないのではないかと思います。 とはいえ、気になるのは昨今の風潮における「自分を棚にあげ、他人のする仕事にはどこまでも完璧を求める」というものがあると思います。 さきのなみださんの記事で言えば、「そこをなんとかしてくれるのが」プロでしょう？といった表現がそれにあたります。その一言で相手を沈黙させるだけの威力があります。 しかしそれは、すべての具体的なプロセスをあえて無視して相手に転嫁し、成果だけを要求するといういかにも傲慢な人間性の現れです。 世の中ありとあらゆる出来事にはいくつもの不可欠なプロセス、段階そしてそれらひとつひとつに理由というものがあります。それらを無視するということがいかに乱暴で一方的なことか、わからないひとが多いのです。 仮に結果を保証できない理由を説明し始めようものなら「いい訳だ」と切り捨てられます。 命を扱う立場だからこそ、そうした説明はもっと必要なのだと思います。そんな説明や、言葉のやり取りから生まれる信頼関係というのは確かにあると信じています。 だからむしろ私はなみださんのような方に、からだで感じるほどの理解と共感を得られるようがんばって行きたいと思います。 しかし、時間と人が足りません・・・

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前世紀の医師（2007/09/03 10:36）

この記事のコメント31件を読んだ感想です。 勇気を出してコメントされた“なみださん”への反論が続いているが、ご自分とはかけ離れた環境を、出来るだけ冷静に理解しようと努力される姿勢には敬意を表

この記事のコメント31件を読んだ感想です。 勇気を出してコメントされた“なみださん”への反論が続いているが、ご自分とはかけ離れた環境を、出来るだけ冷静に理解しようと努力される姿勢には敬意を表する。 “わたしはあまり残業のない、休日は休む普通のサラリーマン”つまり平均より恵まれた環境の“なみださん”の知識が大多数の市民の常識？であって、このギャップを埋める努力をしなかったメディアを責めるだけではなく、私自身も大きな責任を痛感している。 　あくまでメディア情報の範囲で奈良の死産事件をみると、すでに多数のコメントで“なみださん”もご理解いただいたように、他の患者に掛かっているので、いま来てもらっても診療できないと、その患者さんのために言った医師・病院は、診療拒否ではない。　すぐに受けてもらえないなら結構ですと、やはり患者さんのために他を探して、最終的に高槻まで走った救急隊は忠実以上に業務を全うしている。 つまり、病院・救急隊のルールに従った常識的な判断にたいして、非常識なのは患者と衝突した軽自動車の運転者ではないだろうか？ 子供を事故で失った家族にも非情な取材をするメディアが、自分の痛み苦しみは訴えた患者が、果たしてこの子供の出産を待ち望んでいたのか。子供を失った悲しみは一行もメディアに報じられないのは何故だろう？　もし子供を待ち望んでいた本人やその親が悲しんでいれば、健康に働いている女性医師や看護師にも流産や死産はザラ？にあることで、次は妊娠の気配を知ったら、早急に産科受診しなさいとアドバイスするメディアやコメンテータは何故見当たらないのか？ さらに言えば、午前3時に救急車のサイレンを無視して交差点に入った軽自動車の運転者については全く報道がない。 しかし、災い転じて福となす言葉とおり、この事件が行政や市民が自分たちの健康を護るため、システムの改善に真剣に取り組むきっかけになれば有意義だろう。

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なみだ（2007/09/03 07:19）

ルイ様、慶様、ひろ様 ご意見ありがとうございます。 わたしが持っていた認識と皆様がおっしゃる現状との違いにただただ驚くばかりです。 ただ思うのは、わたしの認識は、報道を見たり、お医者さんのドラ

ルイ様、慶様、ひろ様 ご意見ありがとうございます。 わたしが持っていた認識と皆様がおっしゃる現状との違いにただただ驚くばかりです。 ただ思うのは、わたしの認識は、報道を見たり、お医者さんのドラマを見たり、救急のドキュメンタリーをみたりして普通に形づくられたものです。 たしかにお医者さんが２４時間仕事をしていれば恋愛ドラマにはなりません。 しかし救急のドキュメンタリーでは患者を断る姿もさらけ出す必要があるのではないですか？ こういうところで皆様がいいところばかりを見せれば、わたしたちは救急センターが必ず受けて最高の治療をしてくれるんだ、と思ってしまいます。 あとこの前近所の病院にかかりました。順番を待っていると「倫理指針」というのがはってあって、「すべて患者本位でやる」というようなことが書いてあり、大変すばらしいと思いました。現場の先生にこれを毎日復唱してほしいと思いました。 でも今回わかったのは実際にはそうしたいけどできないということですよね。そういうことを張り出すというのは非常に不誠実だと思いますし、皆様がご希望される状況の改善にもつながらないと思います。 長文になり申し訳ありません。「皆様のおっしゃることが現状だとしても、皆様がいいところばかり見せたのが原因ではないかと思った」ということです。

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ひろ（2007/09/03 02:38）

なみださんへ トリアージは病院で行なうものではありません。 病院に殺到しようとする患者を最小限に抑え、それ以外の患者を病院に来させない為の手段です。 悪意に満ちた言い方をすれば、「いかに助から

なみださんへ トリアージは病院で行なうものではありません。 病院に殺到しようとする患者を最小限に抑え、それ以外の患者を病院に来させない為の手段です。 悪意に満ちた言い方をすれば、「いかに助からない患者を見殺しにするか」がトリアージです。 何故かというと、病院には入院中の患者（つまり、いつ容態が悪化してもおかしくない患者）が沢山おり、その上すぐにでも処置を要する救急患者が次々に運び込まれてきます。そんな中で悠長に救急外来でトリアージをしている間に他の患者の容態が悪化したら、医者が駆けつけても手遅れになる危険があります。 今、全国の救急施設が恐ろしい勢いで閉鎖･縮小されています。奈良だけではなく、産科だけではないのです。ですからこの先「トリアージ」が全国で行なわれ、病院に着く事無く死亡するケースが増えるでしょう。あなたやあなたの家族も犠牲になるかもしれません。 それを今までは「医者が悪い」と思っていたようですが、これからは「自分の家族は受診できず助からなかったが、その犠牲で他の患者が病院で助かったんだ」と思ってくださるようお願いします。それがあなたができる、救急医療への貢献です。 ところであなたは「自分の家族だと思って」と仰いますが、この病院の先生方は家族にいつ会えるんでしょうね？昼働いて、そのまま帰らず夜じゅう働いて、次の日また働いてるんですよ。あなたは自分の家族には優しいくせに、医者は患者を助け続けるのが仕事だから家族に会えなくてもいい、家に帰れなくてもいい、眠らなくてもいいと考える心の冷たい人なんですかね。

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慶（2007/09/03 01:23）

　『なみだ』さんへ 　　大阪府内のNICU併設病院で勤務している小児科医です。 　　「トリアージをするためにもどこかの病院が取り合えずすぐみれば　　　よかったのではないか」 　　受ける側には

　『なみだ』さんへ 　　大阪府内のNICU併設病院で勤務している小児科医です。 　　「トリアージをするためにもどこかの病院が取り合えずすぐみれば　　　よかったのではないか」 　　受ける側には責任を伴うので「とりあえず」というのは無理 　　ですね。責任というのは２８週（？）を診れるNICUの施設と医師 　　（小児科と産科）が必要です。そうような病院がどれくらいあるか 　　検索してみてください。後は堂々巡りの議論になるので止めて 　　おきます。 　　結論から言うと僕ら医師に求めるのはお門違いなんですね。 　　今の日本の医療はそういうところまで来てしまっているのです。 　　つまり安心して子供を産めない国ですね。 　　このまま何の政策もないまま進んでいくと産科医がどんどん減り 　　お金のない人は家で産んでくださいってことになるんじゃない 　　かな（これは僕個人の意見です）。 　　では、どうすればいいか？ 　　『なみだ』さんのような一般の方々がもっと国に訴えて下さい。 　　　産科医を増やせと・・・ 　　今まで助けられていた新生児が助けられなくなるということが 　　今後増えることはあっても減ることはないでしょう。 　　医師と言い合いしている場合ではありません。 　　僕の意見として手っ取り早く産科医を増やすのは給料を上げるしか 　　ないと思っています。 　　個人的には年収６０００万くらいですね。 　　（平均的な医師の給料の５，６倍です） 　　他の先生方からは反感を買うかもしれませんが、これぐらいしない 　　と増えないんじゃないかな。 　　『なみだ』さんは高いと思われますか？

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ルイ（2007/09/03 00:28）

なみだ様、ご理解いただきありがとうございます。 奈良医大の当直状態ですが、夜間こんなに働いていても公式には「ほとんど寝ている状態」とみなされ宿直扱いです。 当直とは、ほとんど寝ている状態と定義

なみだ様、ご理解いただきありがとうございます。 奈良医大の当直状態ですが、夜間こんなに働いていても公式には「ほとんど寝ている状態」とみなされ宿直扱いです。 当直とは、ほとんど寝ている状態と定義されているので、翌朝から通常の８時間労働がはじまります。 奈良医大の当直は、市内の公的基幹病院でも毎夜おこっていることです。 ほとんど寝ていられない「夜勤」と言ってよい状態にもかかわらず、扱いは「ほとんど寝ている」状態だから、当直扱い（翌朝の勤務に備えて寝ている）なのです。 これを夜勤とみなしてもらいたい。 最早、これは勤務医が頑張るレベルではなく行政のレベルです。 深夜でも急患を受け入れて欲しい、というのであれば、当直ではなく、夜勤とみなして欲しい。 行政に働きかけても「医師はそんなに働いていない」と、柳沢前厚労大臣は公言されています。 奈良医大の当直日誌の状態は、毎夜起こっていることです。 一勤務医ができることは精一杯やっています。 後は行政の問題です。 当直を夜勤とみなし、増員して欲しい。 病気は夜でも発生するのだから、日勤のみ人がいる（急患を受入れられる）という体制では不備なのである。 一勤務医ができる限りのことは、すでにやっている。 後は、行政が動いてくれるかどうかなのだ。

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なみだ（2007/09/02 22:22）

ひろ様 ひろ様の決意に感動いたしました。 わたしもひろ様のようなお医者さんに見ていただきたいと思います。 ご意見を読んでいて、今回ひろ様のおしゃるトリアージをするためにもどこかの病院が取り合え

ひろ様 ひろ様の決意に感動いたしました。 わたしもひろ様のようなお医者さんに見ていただきたいと思います。 ご意見を読んでいて、今回ひろ様のおしゃるトリアージをするためにもどこかの病院が取り合えずすぐみればよかったのではないかと思いました。

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なみだ（2007/09/02 22:13）

the spine様 わたしはあまり残業のない、休日は休む普通のサラリーマンです。 ただ、人の生死は扱っていません。

the spine様 わたしはあまり残業のない、休日は休む普通のサラリーマンです。 ただ、人の生死は扱っていません。

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なみだ（2007/09/02 22:07）

masuika様 お書きになった内容はわたしはまったく知りませんでした。ルイ様のお書きになったこともこういうことなのですね。 患者のために身を粉にして働いていただき本当にありがたいと思います。

masuika様 お書きになった内容はわたしはまったく知りませんでした。ルイ様のお書きになったこともこういうことなのですね。 患者のために身を粉にして働いていただき本当にありがたいと思います。 だからといって今回の事件を、お医者様が忙しいときに具合が悪くなったのは運が悪かった、不可抗力であったということで終わらせていいのでしょうか。

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なみだ（2007/09/02 21:54）

阿部和也様 他の患者を思いやる気持ちは必要だと思います。わたしもそういう状況であれば自分は我慢したいと思います。ですからぜひ、阿部様には、本当に緊急な患者さんをこれからもしっかりとみていただけ

阿部和也様 他の患者を思いやる気持ちは必要だと思います。わたしもそういう状況であれば自分は我慢したいと思います。ですからぜひ、阿部様には、本当に緊急な患者さんをこれからもしっかりとみていただけますようお願いします。 ご意見ありがとうございました。

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産婦人科医の一人（2007/09/02 21:46）

「なみだ」さんのようなご意見が一般の方で多数派なのでしょうか？だとすると現場のものとしてはあまりに悲しすぎます。 産科医に限らず救急に携わっている医師の殆どが「過労死」の基準を超えている事はご

「なみだ」さんのようなご意見が一般の方で多数派なのでしょうか？だとすると現場のものとしてはあまりに悲しすぎます。 産科医に限らず救急に携わっている医師の殆どが「過労死」の基準を超えている事はご存知でしょうか？医師も人間です。無理な状況でさらに「何とかしてほしい」のでしょうか？ 産科に関して奈良のような症例（受け入れ先がない）は程度の差はあれ全国的な現象です。 今回の妊婦さんに関しては自己責任的な側面もありますが（妊娠7ヶ月までどこも受診されないということは、10ヶ月まで順調ならば、「飛び込み分娩」になると思われます）、早産になりそうな患者さんの受け入れ先が見つからない事は東京でも日常茶飯事です。圧倒的に人員・施設が不足しているのです。その解決は容易ではありませんが、改善しない限りこの様な「事件？」は何度でも繰り返すでしょう。しかも産科医は減少しても増える見込みがありません。私の周りでも産科をやめた方はいます。私はかろうじて踏みとどまっていますが、年々厳しい状況でいつまで続くことやら・・・。

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ひろ（2007/09/02 16:18）

なみださんへ 読んでいて我慢がならないので指摘します。 ＞もしひろ様が患者を治療中であったとしても、 ＞救急車から頼まれた患者さんが、 ＞ひろ様のお子様だった場合、いろいろやりくりをして ＞

なみださんへ 読んでいて我慢がならないので指摘します。 ＞もしひろ様が患者を治療中であったとしても、 ＞救急車から頼まれた患者さんが、 ＞ひろ様のお子様だった場合、いろいろやりくりをして ＞ひろ様の病院で見たのではないかということです あなた、医者がこんな修羅場の中、自分の子供を優先するとでも思ってるんですか？ 自分の身が一つしかなく、助けるべき人が多数いる場合、医者は「トリアージ」を行ないます。簡単に言うと、「助かる可能性の高いものから処置し、助かる可能性の低いものを見捨てる」行為です。 トリアージが行なわれるのは大地震などの災害が典型的な例ですが、今回のような事態のときも考慮される場合があります。 私は医者です。医者の仕事は出来るだけたくさんの命を救うことであり、自分の子供を救う事はその次に来ます。もし我が子の助かる可能性が低ければ、我が子を見捨ててでも助かる可能性の高い子供を救おうとします。 すべてが終わったら私は自らの無力さに泣くでしょう。 しかし、私は神ではありません。 すべてを救うことなど神ならぬ身には不可能です。 医者に神の役割を押し付けるのはお止めください。 まして、緊急時に他人の命より家族の命を優先するあなたと一緒にしないで下さい。 あなたが本当に一人一人を家族のように思えば全ての患者を救えると思うなら、あなたが医者になって、やってみればいい。

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the spine（2007/09/02 14:51）

なみださんへ 現実や事実を理解してもらおうとしても難しそうな「なみだ」さんへ、医師である私から質問させていただきます。 まず感情論として、、 あなたは頑張っている人ですか？ 仕事で必死に頑張

なみださんへ 現実や事実を理解してもらおうとしても難しそうな「なみだ」さんへ、医師である私から質問させていただきます。 まず感情論として、、 あなたは頑張っている人ですか？ 仕事で必死に頑張っている人ですか？ 無理な要求をされたり、出来るかわからない仕事でもやらねばならず、上手くいくことが９９％でも、１％の失敗に後悔し、反省し、次に活かすことが義務として、前向きに闘っている人ですか？ 具体的な質問も追加します。 「なみだ」さんの勤務時間はどのくらいで、年休は何日ありますか？ 休日でも夜中でも、仕事で突然職場に呼ばれることはありますか？ お答えいただけたら幸いです。

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masuika（2007/09/02 13:34）

なみださんへ ３年前に産科のなくなった地方病院で麻酔科医をしています。 一昨年度までは大学病院で働いていました。 超緊急の帝王切開や産後の大量出血など、産科救急の一端でも垣間見ることのある者

なみださんへ ３年前に産科のなくなった地方病院で麻酔科医をしています。 一昨年度までは大学病院で働いていました。 超緊急の帝王切開や産後の大量出血など、産科救急の一端でも垣間見ることのある者として、言わせていただきます。 チャートをお読みになってもよく理解できないとのことですので、要約しますと 当日の奈良県立医大の状況では 「どう考えてもこれ以上は無理」です。 これ以上の患者を引き受けるとしたら、産科の先生の体が突然２つに分裂して　あるいは産科の先生の体から突然１０本くらい手が生えてきて　あるいは突然ドラえもんが現れてポケットから産科と小児科の先生を出してくれて　くらいのウルトラアニメ級の奇跡がないと無理です（表現が不謹慎だったらすみません）。 我々も患者さんを、とても大事に思っています。 でも、我々も体が一つしかないので、同時に多数の重症患者さんを診ることは不可能なのです。少ないマンパワーを分散させることは、今診ている妊婦さんを危険にさらすことになります。 例えば、緊急手術をしている途中に、新たに搬送された妊婦さんが手術が必要となったらどうすればよいのですか？手術中の妊婦さん、あるいは術後の重症患者さん、その他診療していた妊婦さんを放っておけ、とおっしゃるのですか？ 重症な患者さんの診療にあたるには、マンパワーが必要です。 産科医だけではなく、小児科医や麻酔科医も必要になるかもしれません。 ２つ同時手術となれば（そんなこと出来る施設、今の日本にいくつあるかわかりませんが）手術場のスタッフも倍必要です。 手術したら術後も診なくてはいけません。 生まれてきたお子さんが重症だったら、もちろんそちらも診なくてはいけません。 でも、こんな状況に対応できるのは、おそらく日本でも数施設しかないでしょう。 ひょっとしたらないかもしれません。 どこも人員が少ない中で、ギリギリのやりくりをしています。 言い訳ではなく、これが事実であり現実です。 「大切に思わないから受け入れない」のではなく、 「大切に思うから受け入れない」なのです。 そして、この現実の中、ギリギリまで頑張っていた産科医が、 マスコミや理解のない国民の精神論的な批判に心折れ、 ボロボロになって一線の現場から立ち去っているのです。 まだ、ご理解いただけないでしょうか？ 「心があれば」などの精神論的批判が、如何に無意味であるかを。

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なみだ（2007/09/02 10:19）

ルイ様詳細な解説ありがとうございます。 もしルイ様のおっしゃるとおり医師がしなければならない仕事の量に比べて、絶対的に医師の労力が不足しているなら、「できない仕事」がでてくるのは、数学的には明

ルイ様詳細な解説ありがとうございます。 もしルイ様のおっしゃるとおり医師がしなければならない仕事の量に比べて、絶対的に医師の労力が不足しているなら、「できない仕事」がでてくるのは、数学的には明らかです。 「できない仕事」をなるべく少なくするように、また「できない仕事」が命にかかわる仕事にならないように、ぜひ、ルイ様たちに、工夫をお願いしたいものです。心からお願いいたします。

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なみだ（2007/09/02 10:01）

アレレ様のおっしゃっているとおり、もし自分が患者で父親が医者なら、 「父親が、懸命にしてくれた行為を、家族は普通攻め立てません。」どころか攻め立てることなんてありえないし、結果が悪くてもこころ

アレレ様のおっしゃっているとおり、もし自分が患者で父親が医者なら、 「父親が、懸命にしてくれた行為を、家族は普通攻め立てません。」どころか攻め立てることなんてありえないし、結果が悪くてもこころから感謝するでしょう。 ぜひそういう世の中になってほしいものです。

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あきれた（2007/09/02 02:45）

こんな奈良医大の状況であれば、自分の家族に救急要請されても泣きながら他を当たってくれとしか言えないではないか。 医師を人間として扱っていない本当に涙が出てくる。

こんな奈良医大の状況であれば、自分の家族に救急要請されても泣きながら他を当たってくれとしか言えないではないか。 医師を人間として扱っていない本当に涙が出てくる。

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阿部　和也（2007/09/02 00:01）

「なみだ」さんのコメントを読んでいて、悲しくなり、投稿しました。 「なみだ」さんの周りの医師はがんばっていない人ばかりなのですね。私の周囲は、私も含めて、がんばっている人ばかりです。ですからこ

「なみだ」さんのコメントを読んでいて、悲しくなり、投稿しました。 「なみだ」さんの周りの医師はがんばっていない人ばかりなのですね。私の周囲は、私も含めて、がんばっている人ばかりです。ですからこのような「行き違い」が起こるのでしょう。 私は自治体病院で耳鼻科医をしていますが、ご多分に漏れず薄給です（どれくらいの額が薄給かという議論はやめましょう。ただ、いくら超勤しても月8時間以上は支払われず、当直の際の労働に対しても、賃金が払われていないこと、現状を変えようと立ち上がった医局長は左遷されたことなどの事情があることはご承知置きください）。外来日は昼食がとれないのが普通で、弁当持参ですが、夕食にしています。 そんな外来で、ある患者様の診察後、その方から「最近片腕が腫れた。来週整形外科の受診があるがこの二三日急に悪化した。」と相談を受けました。私は、整形外科で相談してほしい旨をお話しして、診療を終了しました。後で事務にその患者様から「人間性に欠けている」と猛烈な苦情がありました。 その患者様と「なみだ」さんが重なります。「困っているのだからなんとかしてくれ」というのでしょう。私は「患者さんも自分でできることはしてください」という立場です。診断がついていない、病気の自覚がない、治療のタイミングを逸すれば取り返しのつかないことになる、などであれば、当然私は治療の必要性をお話しし、整形外科に連絡をとります。しかし、明らかに整形外科的疾患で、予約もあるのであれば、さらに当日予約外で診察するかどうかは（対応可能かどうかも含めて）整形外科の問題であり、患者様に直接整形外科でご相談いただいた方が良いに決まっていると私は考えます。また、予約制にも拘らず1時間待ちの外来で、治療の方向性が明らかな（耳鼻科以外の）疾患に対し長い時間を割くことはできません。 私は、患者さんたちの側に「他人を思いやる気持ち」、つまり「医師を思う気持ち」や「他の患者を思いやる気持ち」が欠けているような気がしてなりません。術後、高度なケアが必要となっている患者さんは、もし当直医たちが救急搬送された患者さんへの対応に手一杯となり、自分への対応が遅れたら、「先生たちも忙しいんだから」と言って許してくれるのでしょうか？「なみだ」さんは「医師ががんばっていない」と断言されていますからこれは議論が噛み合わないのかも知れませんが、医師も人です。キャパシティがあります。過労状態ではミスも増えます。まして医療訴訟は増えています。そんな時に「とりあえず受けますから当院に搬送してください」といったことが言えるでしょうか。それこそ無責任ではないでしょうか。 日本の医療はパターナリズムを時代遅れとして排する方向で動いています。患者様の自己決定権の尊重も推進されています。しかし、患者側ではまだまだパターナリズムを求めています。今回の議論のすれ違いは、このことに起因する根深いものと思います。 最後にもう一言。「なみだ」さんは「救急車からの連絡が自分の子供であったら…」とおっしゃっていますが、私は受け持ち患者を優先せざるを得ないと思っています。自分の子供を自院に引き取るとすれば、それは他の病院に迷惑をかけたくないからであり、優先的に治療するためではありません。引受先がなく自院に引き取っても、加療を開始できるとは限りません。手術を放り出していく医師なんて、例外中の例外だと思いますが、いかがですか？

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アレレ（2007/09/01 10:58）

な>もし私が医者で患者を家族と同じと思えば、自分の行為が正当であるかどうかなどまったく興味の対象外であって、救えるかどうかしか頭の中にはないでしょう。 な>そうした患者を自分の家族と思えるよう

な>もし私が医者で患者を家族と同じと思えば、自分の行為が正当であるかどうかなどまったく興味の対象外であって、救えるかどうかしか頭の中にはないでしょう。 な>そうした患者を自分の家族と思えるような原点に戻った医師にどんどん育っていって欲しいです。 なみださん 医者のほうも、そうしたいのは山々なんですが、 家族のように、考えてくれる患者ばかりじゃないところが、ネックです。 父親が、懸命にしてくれた行為を、家族は普通攻め立てません。 家族的に、お付き合いしている患者さんには、こちらも無理も言うし、あちらの無理も通ります。責任、などという感情もわきません。 確かに、一所懸命にやるだけです。 なみださんのおっしゃるとおりですが、必ず前提があります。

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ルイ（2007/09/01 10:41）

なみださんのご意見を一般論と考えて、奈良医大がいかに手一杯であったかを解説します。 これまで、現場の医師は発言の場もなく、何も言えませんでした。 ですから「空床があったのに搬送を断った」という

なみださんのご意見を一般論と考えて、奈良医大がいかに手一杯であったかを解説します。 これまで、現場の医師は発言の場もなく、何も言えませんでした。 ですから「空床があったのに搬送を断った」という報道のみであれば、医者のモラル低下を疑われても仕方ないのかもしれません。 ですが、実際は、違います。 奈良医大のHPによると、私見ですが 奈良医大は２人当直体制である。 当直要員は12名と思われる。 ２人当直体制なので、当直ユニットは６つある計算になる。 １週間は７日なので、医師１人あたり週１回以上当直がまわってくることになる。 医大病院なので、当夜も23時まで癌手術（朝９時開始の癌手術が14時間後に終了）が行われていたようだ。 長時間に及んだ癌手術の術後は重症のため、日付が変わった午前２時までは当直医でない医師もつききりで術後管理している。 午前２時以降は、当直医の１人が癌術後患者の管理をしていたようだ。 もう１人の当直医も、奈良医大かかりつけの妊婦の対応や、正常分娩の立ち会い、開業医から搬送された胎盤早期剥離患者の対応に追われる。 胎盤早期剥離患者は、深夜の緊急帝王切開になる。 くり返すが、当直医は２名である。 そんな状況のところに、妊娠週数不明の妊婦の搬送を受けていいのだろうか？ 仮に、安請け合いして搬送してもらっても、当直医２名は手術中である。 救急外来で診察を受けられないまま延々と待たされるのであろうか？ そうなるよりは「他の病院を探して下さい」というのが、正しい判断ではなかろうか？ 他に受け入れ可能な病院があるはずだ、と考えるのがまともな判断であろう。 ただ、昨今の医療崩壊で（病院数を減らすという国策だから仕方ないのであるが）受け入れ可能な病院は激減している。 どの病院も、奈良医大同様に夜間もてんてこ舞いの状態なのである。 医師は24時間体制で働いている。 奈良医大の当直医２名も、当直明けの朝から、通常勤務に入る。 つまり、24時間＋８時間で、少なくとも32時間連続勤務である。 当直医のうち１名の方は、連続当直なので、当直明けから更に24時間勤務に入っておられる。48時間連続勤務。 これ以上、どうやって頑張ればいいと思われますか？

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なみだ（2007/09/01 10:05）

地方の学生様 大変的を得た整理ありがとうございました。 たしかにわたしの認識は「お医者さんたちはがんばっていない。もっとがんばってほしい」という認識です。 そして、新聞やテレビを通して、または

地方の学生様 大変的を得た整理ありがとうございました。 たしかにわたしの認識は「お医者さんたちはがんばっていない。もっとがんばってほしい」という認識です。 そして、新聞やテレビを通して、または、たまに病気でお医者さんにかかったりする以上には現状を知りません。 そうした立場からの意見とお考えください。

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なみだ（2007/09/01 09:55）

感情的な医者様 「世の中がよくなるように」考えてみました。 病院にかかるというのはデパートに買い物に行くのとは違うと思うんです。 デパートなら品切れでもあきらめます。 でも、病院には助けてもら

感情的な医者様 「世の中がよくなるように」考えてみました。 病院にかかるというのはデパートに買い物に行くのとは違うと思うんです。 デパートなら品切れでもあきらめます。 でも、病院には助けてもらいにいくんですから、あきらめ切れません。 お医者さん側の事情や考えはいろいろあると思いますが、そこを何とかしてくれるのが、病院ではないでしょうか。そこのところをお医者さんにわかってほしいです。 だから、私たちはデパートの社長を偉いともありがたいとも思いませんが、お医者さんを尊敬し感謝するのだと思います。 病院がデパートのような商売ではなく、われわれの家族の一員となるような関係ができれば、世の中がよくなると思いました。

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なみだ（2007/09/01 09:40）

ひろ様 わたしはこのチャートをよんでも受け入れが可能かだったかよくわかりません。 ただ、わたしが言いたかったことは、もしひろ様が患者を治療中であったとしても、救急車から頼まれた患者さんが、ひろ

ひろ様 わたしはこのチャートをよんでも受け入れが可能かだったかよくわかりません。 ただ、わたしが言いたかったことは、もしひろ様が患者を治療中であったとしても、救急車から頼まれた患者さんが、ひろ様のお子様だった場合、いろいろやりくりをしてひろ様の病院で見たのではないかということです。 すべての患者をそのように思っていただけたら患者は何の不安もなく、結果が悪くても満足しながら、お医者さんに感謝するのではないでしょうか。

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Exclu渋（2007/09/01 08:52）

私はこの妊婦さんにも，何の落ち度は無いと思います。無責任などと責められる言われもないと思います。妊婦は全員，かかりつけ医を持たねばならない義務など存在しません。義務ならお産はなぜ高いお金を払っ

私はこの妊婦さんにも，何の落ち度は無いと思います。無責任などと責められる言われもないと思います。妊婦は全員，かかりつけ医を持たねばならない義務など存在しません。義務ならお産はなぜ高いお金を払って自由診療なのでしょうか？妊娠，出産など，全くの生理現象で，自宅で自分で産むのが，人類始まって何万年も常識だったのです。現在，全世界を見渡したってかかりつけ医のいる妊婦の方が圧倒的に少ないでしょう（想像ですが）。私の考えは狭い日本の現代社会では異端かもしれませんが，全人類を時間的，空間的に累積すると圧倒的に主流だと思います。また，お産は１００％安全で完全でないことも常識です。現代日本社会でのみ，赤ちゃんは１００％異常なく安全に生まれて当然と錯覚しているようですが，異常があると，まるで誰かや，社会のシステムに責任があるように，悪者探しを始めますが,死産は神様の意思なのです。その胎児は，おそらく，１００％に近い確率で，人間として生まれてくることができない，何らかの異常があって，神様が早めに，天国へ召されたのだと思います。科学的には自然の厳しい淘汰圧が正常に作用して淘汰されたのです。次に健康なお子さんが生まれることを，お祈りします。

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地方の学生（2007/09/01 00:48）

医学部６年生の学生の者です。 病院での臨床実習を終えて、卒業試験、国家試験へ向けて勉強中です。 勉強中の身なので、本当は、このような場で発言するための十分な知識と意見をもっているとは言えません

医学部６年生の学生の者です。 病院での臨床実習を終えて、卒業試験、国家試験へ向けて勉強中です。 勉強中の身なので、本当は、このような場で発言するための十分な知識と意見をもっているとは言えません。 また、掲示板で他の人と意見を交換するといったことも初めてなので、非礼があればお許しください。 半年ほど、このサイトの色々な記事やブログを読み、掲示板を「見学」して感じたことがあります。 それは今回の「なみだ」さんと、医師の皆さんとの間のやり取りの様に、医師以外の方々と医師の方々とのやり取りの間には大きな溝があるということです。 なみださんの１つ目の投稿を読んだ時に思ったことは、 私が医学生でなければ、奈良の件について、まったく同じ様に考えただろうということです（実際は別の感想を持ちましたが…）。なみださんはきっと、情のある善良なごく普通の考えを持っている方なのだと素直に思いました。 一方で、他の方々のコメントも、厳しい言葉もあるけれど、とても納得のいくものであると思います。ぜひなみださんにも伝わっていればいいなと思いました。 しかし、誠意あるコメントもむなしく、なみださんは「お医者さんにも血液内科医様のようにがんばってほしいです。」としめくくられています。 誤解を恐れずにまとめさせていただくと、 皆さんからのメントは（今回は医師以外の方の援護もあったようです）、「多くの医師は善良な一市民として、十分がんばって働いていて、それでも解決出来ない問題があるのが現状ですよ。」という趣旨だと思います（的外れでしたら申し訳ありません。）。 十分にがんばっているので、「がんばってほしいです。」という言葉はもう言わないで欲しいのです。医療の現場は「がんばる」以外の解決法が欲しいのです。なみださんが反感をお持ちになった、奈良の件の医師側の発言も、「がんばっている」のにマスコミによって悪者にされるかもしれない状況への自己防衛だと思うのです。 ですが、その様な発言をすればするほど医師以外の方々からは、 医師は無責任だ、怠慢だ、非常識だ、高給取りのくせにもっとがんばれ、などなどの批判を浴びることになるのです。堂々巡りなのです。同じ様な場面を色々な掲示板で見かけては、どうしたらわかってもらえるのかと、いらいらもやもやした気持ちでいっぱいになります。 医師に非が無いと言いたいのではなく、まず現状を知ったうえで批判して欲しいのです。 私の病院実習をする前は、色々なニュースを見ては、「悪い医者もいるもんだ」程度に思っていました。でも、実習で、ほとんどの医師が「善良」に「超がんばってる」ことを知り、マスコミで悪者にされる医師の中にも実際はそういう人たちが多いのではないかと思うようになりました。 というわけでまとまりませんで申し訳ありません。 どうしても一度自分の気持ちを言ってみたかったのです。 未熟で、考え不足なコメントですみません。 ご意見ご批判ありがたくちょうだいいたします。

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感情的な医者（2007/09/01 00:06）

なみださん 　あなたは悪人だ。善人面をしているが。　自覚して無いからなおさら始末が悪い。 　　な> でも、医者のミスはヒューマンエラーの名の元に許され、 　　な> お母さんの判断ミスは赤ち

なみださん 　あなたは悪人だ。善人面をしているが。　自覚して無いからなおさら始末が悪い。 　　な> でも、医者のミスはヒューマンエラーの名の元に許され、 　　な> お母さんの判断ミスは赤ちゃんの死をもって償うようなミスだったわけですか？　 　　な> それはあまりにひどいお言葉だと思いました。 　ひろさんや他のどの投稿者でも、どこにそのようなことを主張していますか？ 　書いてません。すべてあなたの誤認による思い込みでしょう。 　 　　ひ>あなたの言う「二度と起こさないよう早急な対策」があるとすれば、「かかりつけを持たないまま出産、死産した妊婦を罰する」ことでしょう。 　これは反語ですよ。「あるとすれば」と仮定をおいて、無理っぽい結論を続ける。「罰してもだめ｣、と主張している　ひろさんが、本気で「妊婦を罰せよ｣などとというはずが無い。　 　ヒューマンエラーを誰が許すとおっしゃる？　誰が罰するのですか？　罰が足りないのですか？ （お母さんは、ヒューマンエラーや判断ミスをしたのではありません。無責任だったのです。) ではありますが、判断ミスだろうが無責任だろうが、いったい、誰が、どの様に償うことが　で　き　る　とおっしゃるのか？　 　 　そして、償えば済むことなのか？　 　 　もし、堂々巡りをやめたいのでしたら、 　上の　？に「世の中がよくなるように｣　なみださん　ご自身が　考えて答えてみていただきたい。 　それをする気が無いのでしたら、悪者を作って、バッシングして、溜飲を下げているだけ。 　他人を犠牲にして自分の感情の捌け口を求める悪い人。

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ひろ（2007/08/31 23:00）

なみださんへ 今回ミスをしたのは妊婦さんであり、その結果胎児の命が奪われました。（世の中には胎児には人権がないという考えもあるそうですが、今回は妊婦と胎児は別人格として話します） ところで、今

なみださんへ 今回ミスをしたのは妊婦さんであり、その結果胎児の命が奪われました。（世の中には胎児には人権がないという考えもあるそうですが、今回は妊婦と胎児は別人格として話します） ところで、今回医者はどんなエラーを犯しましたか？ ここに一つのチャートがあります。 http://www.naramed-u.ac.jp/~gyne/2007.08.28.html 「空きベッドがあったのに」と糾弾された病院の公開された当直日誌です。 あなたはこれを読んで、どこに「医者のミス」があるのか指摘してください。 それが筋道の通ったものなら、私はあなたに対する発言を誤りと認め、謝罪します。

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なみだ（2007/08/31 20:12）

血液内科医様へ 丁寧なわたしへのご意見ありがとうございます。 確かにわたしの書き込みはマスコミ情報のみから書いておりますので、「奈良の事件のマスコミ報道内容」についての意見と解していただきたい

血液内科医様へ 丁寧なわたしへのご意見ありがとうございます。 確かにわたしの書き込みはマスコミ情報のみから書いておりますので、「奈良の事件のマスコミ報道内容」についての意見と解していただきたいです。その情報が誤りならわたしの書き込みは取り消す必要があります。 血液内科医様が後段おっしゃっているように、患者は医師にきちんとみてほしい、それだけが願いです。それがかなってないから、かなうようにマスコミも願いを込めて報道するのではないでしょうか？ 今回は大臣も県もがんばるといってます。 お医者さんにも血液内科医様のようにがんばってほしいです。

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なみだ（2007/08/31 19:50）

ひろ様へ ご意見ありがとうございます。 ひろ様が真剣に議論に付き合ってくださったことに感謝いたします。 ただ、ひろ様のおっしゃっている内容にはわたしは同意できません。 人間は間違いを犯すもの

ひろ様へ ご意見ありがとうございます。 ひろ様が真剣に議論に付き合ってくださったことに感謝いたします。 ただ、ひろ様のおっしゃっている内容にはわたしは同意できません。 人間は間違いを犯すものである。それがヒューマンエラーという考え方であるのはわたしにもわかります。 でも、医者のミスはヒューマンエラーの名の元に許され、お母さんの判断ミスは赤ちゃんの死をもって償うようなミスだったわけですか？ それはあまりにひどいお言葉だと思いました。 少しでも患者側に非があったらそれは本来死をもって償うべきであり、ミスした患者の生死は医者がその非を許すかどうかにかかっているというのでは、あまりにも酷い。 ひろ様のようなお医者さんが最近増えてると思うと、お医者さんが怖いです。よい患者にならないとお医者さんにきちんと治してもらえず死んでしまうわけですよね。

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血液内科医（2007/08/31 18:58）

なみださんへ 　私達、医療者もそのように受け取られるのは悲しいですし、お気持ちは充分に解ります。ただし「緑川」さんが仰られているように、マスコミの報道は果たして前向きなもので公平なものでしょう

なみださんへ 　私達、医療者もそのように受け取られるのは悲しいですし、お気持ちは充分に解ります。ただし「緑川」さんが仰られているように、マスコミの報道は果たして前向きなもので公平なものでしょうか？。私は産科の医師ではありませんが、他の診療科でも多かれ少なかれ不当な訴えられ方や報道を常にされているのです。一般の方の多くは、マスコミの報道のみで情報を得ます。しかし、現場のスタッフは偏見に満ちた報道であっても、弁解や反論をする機会も与えられないのです。別に医療事故でなくても、病院でのマスコミの取材の態度を一度でも見て頂ければ理解できると思います。必ず批判的な質問を中心に病院関係者を責め立ててきます。例えば、稀な治療の成功の話題ですら、「その治療にそれ程の意義はあるのか？。別に大した技術ではないのではないか。」などと、否定的な話し方をされます。大きな新聞社でも医療専門の担当者は東京と大阪に数人いる程度らしいです。したがって、地方の記事（中央でも？）では専門的な内容は誤った記載がたくさん見つかります。このような状況で、医療不信を煽るような報道が続き、益々国民は現場のスタッフに疑いの目を向けるようになっています。日頃からご本人やご家族が入院されたり、通院されたりして病院内の状況をよくご存知の方は、我々が患者さんを大切にしていないかどうかは判るはずです。病院が休みの土曜日、日曜日、深夜でも入院の患者さんは治療があります。外来の患者さんも悪くなります。平日の9時~17時だけ、皆が症状が悪くなるのであれば良いのですが、そういう訳には行きません。看護師も数は足りてはいませんが、それでも勤務は交代制です。当直医は数百人の入院患者さんがいる（しかも救急患者さんも受け入れて）院内に2,3人ですので、結局ほとんどの勤務医は24時間自分の患者さんのことを自宅にいても把握していなければならないのです。当直明けでも通常の勤務を普通にしなければならないのです。気持ちだけではどうにもならず、物理的に不可能なことも多々あるのです。この状況を、世の中に大きな問題（事件）が出ない時に、国民に知らせてくれるマスコミは少ないです。少なくとも医療ミスの報道の数十分の一程度でしょうか。大きな問題があった時こそ、医療関係者は行政の不備や医療崩壊の現状を訴える必要があるのです。医療関係者と一般国民は決して敵対するものではありませんし、お互いを認め合ってこそ前進すると思います。そういった意味で、我々が患者さんに制度的な問題で充分な医療を提供できていない状況は理解しておりますが、国民は人手や資金不足による医療崩壊の現状を充分に理解しているとは思えないのです。これは国民が悪い訳ではありませんが、行政やマスコミが情報提供を充分にしない背景に、税金や年金に比べて皆の興味が不足しているのだろうとは思います。

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けいこ（2007/08/31 18:28）

私も一般人ですが、ひろさんの意見は多少厳しい言葉面があるにせよ、真実だと思います。 マスコミや周りの人を見ていると、なみださんのような感情論者が多い気がします。医師が神様でもないと出来ないこと

私も一般人ですが、ひろさんの意見は多少厳しい言葉面があるにせよ、真実だと思います。 マスコミや周りの人を見ていると、なみださんのような感情論者が多い気がします。医師が神様でもないと出来ないことや神様のような感情を持つことをを期待して、期待通りの結果が得られなければバッシング、訴訟、告訴…では、本当に優秀な若い人材は医学を志さなくなってしまうのではないかと心配です。 FNSのドキュメンタリーでは大野病院の医師がまるで悪人のように描かれていましたし、医師の純粋な『患者を救いたい』という気持ちの医療行為がこのような形に捕らえられてしまうのに心が痛みます。 私も以前はあまり内部事情を知りませんでしたが、小松先生の『医療の限界』を読んで身に染みました。私たちの医療が潰れてしまう！という危機感が１個人として備わりました。 一般の方は医療問題の話に入っていく前に一読されたほうが良いと思います。

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ひろ（2007/08/31 17:10）

「なみだ」さんへ あなたは奈良の事件に関して、あまりに誤った認識に立った医者批判を繰り広げており、また今回の特集記事を全く読んでいないか、または曲解が過ぎると思います。 まず奈良の事件から。

「なみだ」さんへ あなたは奈良の事件に関して、あまりに誤った認識に立った医者批判を繰り広げており、また今回の特集記事を全く読んでいないか、または曲解が過ぎると思います。 まず奈良の事件から。 奈良の事件の本質は「あらかじめかかりつけも持たず、胎児の命を蔑ろにした妊婦の死産」であり、例えスムーズに病院にたどり着いたとしても胎児の命が守られたかどうか極めて疑問です。かかりつけを持たず情報が不明だったことが搬送までの時間を長くしたのは明らかです。また国や県が目指しているのは「かかりつけ医を持った妊婦を救急時スムーズに連携できるシステム」であり、今回のような「無責任な妊婦により危機に晒された胎児を救えるシステム」を作ろうとしたら、どれだけ膨大なコストと人員が必要か私には想像もつきません。胎児を本当に守れるのは母親であり、医者はその手助けしかできないのです。あなたの言う「二度と起こさないよう早急な対策」があるとすれば、「かかりつけを持たないまま出産、死産した妊婦を罰する」ことでしょう。 また「医者が正当な行為だと言い訳している」というあなたの指弾も的外れです。なぜなら、上記の理由で医者側には本来責任が無いはずなのにマスメディアから「たらいまわし」と故の無い責任を押し付けられている状態なのですから、自らの正当性を主張するしかないからです。 本質から外れたバッシングがあるから、本質から外れた自己弁護をせざるを得ない、これすらあなたは医者の責任にしている！なんと的外れな医者批判でしょうか。 最後にあなたの本質的な認識不足について言いたい。 もし舘野、小松両氏の議論をきちんと読んでいれば、ヒューマンエラーというものがいかに再発防止困難か、またそれを闇雲に批判し罰する思想がいかに危険かわかるはずです。しかしあなたは医者の批判に終始している。あなたが全く議論を理解せず、医者バッシングで溜飲を下げようという輩に過ぎない証拠です。 医者に限らずパイロットだろうと、運転士だろうと、ミスを犯した個人の処罰では決して事態は改善しません。処罰で改善が期待できるのは飲酒運転などの故意犯だけです。私は「業務上過失致死傷罪」自体が時代遅れの悪法だと考える人間です。

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なみだ（2007/08/31 14:12）

奈良の事件に関して私も一言。 大臣やマスコミ、県は二度と起こさないよう早急な対策をしようといっています。 それに対して、医師たちは自分らの行為がいかに正当な行為だったかとか、そうした行為を不本

奈良の事件に関して私も一言。 大臣やマスコミ、県は二度と起こさないよう早急な対策をしようといっています。 それに対して、医師たちは自分らの行為がいかに正当な行為だったかとか、そうした行為を不本意にもとらざるを得なかった状況や理由の説明に興味があるようです。 不幸な人をこれ以上作りたくないという思いと、私は悪くないよ、しょうがなかったんだよ、じゃあ状況を変えてくれという言葉、なんと言う開きでしょう。 もし私が医者で患者を家族と同じと思えば、自分の行為が正当であるかどうかなどまったく興味の対象外であって、救えるかどうかしか頭の中にはないでしょう。 そうした患者を自分の家族と思えるような原点に戻った医師にどんどん育っていって欲しいです。 私たちはお医者さんを尊敬してますし、ありがたいと思ってます。なのに医師はどうして私たちを大切にしてくれないのでしょうか。

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緑川隆敏（2007/08/31 11:31）

私は医者ではありません。今日の医療訴訟を見るつけ、訴えたもの勝ちでそこに医師の努力を無視して権力を持った無能な警察が医療の現場に乗り込む事態が横行している。確かに中には本当の過誤はあるが。 そ

私は医者ではありません。今日の医療訴訟を見るつけ、訴えたもの勝ちでそこに医師の努力を無視して権力を持った無能な警察が医療の現場に乗り込む事態が横行している。確かに中には本当の過誤はあるが。 そうなると、医療の安全より、訴えられ、精神的苦痛のリスクを考えたとき、身の保全を図るのは当然と思われる。 今回の奈良の件について、医師不足から受け入れられない現状を理解することなく空きベットがあるとマスコミは騒ぎたてるが、もし受け入れて今診察中の患者と軽重は比較できない中で、医師は現に診察中の患者に全力するのは当然と思われる。この病院の常勤医師は６名この６名で２４時間３６５日担当している現場をまったく理解しないマスコミとこの様になった国の医療行政の病院医療の軽視である。 訴訟されない安全な医療とは自分が携わらないことになる。患者がどうなろうと医療に携わらなければ、誰も告訴されなく、医療過誤訴訟は激減するねでは。最大の皮肉。こうならないように「行政」「警察」の権限、権力を持つ関係者が反省すべき。特に今回厚生労働大臣に赴任した枡添氏に期待する。枡添大臣年金や介護だけでないよ。 小松先生の本は読まさせていただきました。 医師会も自民党も猛反対するが、病院医師不足を解消する妙案あります。

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